Ora este UTC [ DST ]




Scrie un subiect nou Răspunde la subiect  [ 114 mesaje ]  Du-te la pagina Anterior  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Următorul
  Versiune printabilă

Re: aparatele audiofile si metodele inventive de marketing
Autor Mesaj
MesajScris: 30 Ian 2009, 23:12 
Neconectat

Membru din: 19 Oct 2008, 18:33
Mesaje: 1394
Eu sunt de acord cu cele spuse.Dar nu cred in scule de 70000 de euro.Nu pot.
Ca om accept ca un sistem stereo sa coste maxim 15000 de euro (+ sau -) un pic.Dincolo de asta...
Apropo - ''Zona Crepusculara'' si ''La Limita Imposibilului'' sunt ''chestii serioase'' :D


Sus
 Profil  
 

Re: aparatele audiofile si metodele inventive de marketing
MesajScris: 30 Ian 2009, 23:42 
Avatar utilizator
Neconectat

Membru din: 05 Dec 2008, 09:39
Mesaje: 410
un sistem de +50k€ e ok. daca e sa judecam la rece. insa cabluri de 150k€, boxe de 1 mil. €, mi se par aberatii totusi. desigur poate nu la fel de aberant ca o masina de sute de mii de euro care dupa 40km ramane fara benzina.

_________________
"it's time to transfer all those mp3 on vinyl"


Sus
 Profil  
 

Re: aparatele audiofile si metodele inventive de marketing
MesajScris: 31 Ian 2009, 00:14 
Neconectat

Membru din: 19 Oct 2008, 18:33
Mesaje: 1394
Eu nu as face pe mironosiţa daca as avea acum in casa scule pe gustul meu sonor,care sa fie scumpe (sa nu fie de culoare roz,totusi... :D )
Dar,zic (ipotetic) - sa imi permit ''vapoare'' si ''insule'' nu as da pe obiecte peste o anumita suma,psihologic acceptata (vorbesc doar de mine,ca ce spun eu suna naiv pentru alte persoane,nu mai este problema mea ...).Nu ca obiectele alea scumpe in sine nu sunt valabile,deosebite dar totusi sunt doar lucruri.Cred in discernamant financiar care cam este in antiteza cu un produs de ''lux'' care poate nu isi merita banii ca si lucru nou,la prima mana.


Sus
 Profil  
 

Re: aparatele audiofile si metodele inventive de marketing
MesajScris: 31 Ian 2009, 14:59 
Neconectat

Membru din: 24 Oct 2008, 19:03
Mesaje: 625
Localitate: bucuresti
momolo scrie:
Eu cred ca mitul snobului surd plin de bani care cumpara scumpiciuni din snobism, prostie si parvenitism, este supraevaluat.
Pe deoparte exista audiofili pasionati si cu multi bani care isi pierd busola desi poate ca au ureche si educatie acustica, pe de alta parte sunt oameni cu multi bani si putin timp care aleg superficial pentru ca nu-i f_te grija prea tare de problema audiofiliei. Astia vor ceva de calitate in domeniu, astfel ca intreaba la dealer sau citesc revistele (de rahat) audiofile. Evident ca dealerul ii face la buzunar (fraier ar fi ei sa nu o faca!) si revistele ii mint la greu cu articole (toate) "sponsorizate".


momolo Aici nu vorbim de scule extrem de scumpe care,cat de cat merita banii sub raportul pret calitate,dar vorbim de scule care se exprima doar printr-un pret indecent de mare fata de prestatie si asta comparate cu scule ce au un pret cu un ordin de marime mai mic si care pot chiar suna mai bine,cu subiectivismul si lipsa de repere audiofile cu tot.
Am auzit de o statie pe lampi care costa ceva de genu 300,000 euro,are cam 40 W...chiar nu stiu cum suna dar as fii tare curios sa o aud,mai mult, as fii tare curios sa o auzi tu.Sunt convins ca ii vrei gasii ceva :lol:
Si chiar ai avea dreptate.
Pe de alta parte cand un audiofil bogat isi pierde busola, sper ca suntem amandoi de acord, ca nu e un lucru pozitiv.

momolo scrie:
Astea toate sunt posibile din cauza subiectivismului in zona audiofiliei.

Este o zona prin definitie subiectiva si lipsita de repere sau cu repere volatile.

Sunetul e curva. Joaca feste. Asta oricui. Nimeni nu e scutit.

Astfel ca si un audiofil autentic si pasionat o poate lua la un moment dat prin balarii.


Ai mare dreptate aici : unii vor ca sunetul conservat sa fie cat mai apropiat de cel exprimat natural,ma inscriu printre ei,altii vor ca sunetul sa fie o poveste frumoasa,chiar daca are un derapaj evident de la cel real(sunet umflat,facut sa sune bine,sa dea bine pe orice sistem etc...)
Intrebarea care se pune : cine are dreptate?

momolo scrie:
Cateodata auzul oboseste de prea multa "hrana". Cateodata intervine si plictiseala caci vorba aia, te plictisesti pana la urma si de cea mai frumoasa femeie din lume daca o vezi numai pe aia seara in pat. Sau te saturi si de cea mai buna mancare daca o mananci numai pe aia!


Aici iar ai mare dreptate...sunetul pe care il ai e unul singur si e acelasi,mareu acelasi.Gandeste-te la muncitorii dintr-o fabrica de ciocolata...crezi ca au botnita,nici vorba...in prima sapt se indoapa cu ciocolata cat pot si dupa aia nici nu vor sa mai auda de ciocolata pentru zeci de ani (organismul e mai destept decat noi)
Cu muzica mare e o alta poveste...este mereu alta si te transporta mereu unde trebuie.Numai in cazurile obsesive acest lucru poate fi infirmat.

momolo scrie:
Unii ar da ochii peste cap si ar spune ca ei sunt melomani (gandind cu un aer de superioritate). Insa nu sunt decat ipocriti si snobi, pentru ca ar juisa de placere daca si-ar permite niste scule audio bune! In lipsa, se dau melomani si intelepti judecandu-i pe altii si facandu-i snobi si prosti.In treaba asta, la mijloc nu e decat frustrare pe de o parte si betia pasiunii pe cealalta parte, pasiune care CONSUMA. In primul rand resursele financiare. :lol: Doamne ajuta ca numai atat si nu si altceva, de exemplu potentza!!! :lol:


Vad ca faci ce faci si iar te iei de viata mea si a altora ca mine :evident ca as juisa de placere sa am si un sunet mare(scump) in casa...sa lasam treaba cu vulpea si strugurii.
Nu ma dau in nici un fel,doar constat ca pentru a traii bucuria si fascinatia melomanului din mine nu am nevoie de un sunet ezoteric...evident exista un prag de suportabilitate.
Peste acest prag intervine pofta de un sunet mai bun si nu neapatat necesitatea.
momolo hai sa acceptam idea ca nu toti oamenii sunt lafel,mai putin nu toti audiofilii si tocmai asta da savoare dialogului intre parti.
Inca ceva...hai sa lasam atacul la persoana,fie el si difuz !


Sus
 Profil  
 

Re: aparatele audiofile si metodele inventive de marketing
MesajScris: 31 Ian 2009, 15:12 
Neconectat

Membru din: 24 Oct 2008, 19:03
Mesaje: 625
Localitate: bucuresti
c6t9 scrie:
un sistem de +50k€ e ok. daca e sa judecam la rece. insa cabluri de 150k€, boxe de 1 mil. €, mi se par aberatii totusi. desigur poate nu la fel de aberant ca o masina de sute de mii de euro care dupa 40km ramane fara benzina.


c6t9 nu vb de un sistem de 50k, dar de una bucata scula de 70k...goldmund mai fac un pick-up de 300k,fara doza si e coada la el...fac cateva bucati pe an si are cam 150 kg,ca sa nu mai spun ca exista una pereche cabluri de 50k.
Evident ca in momentul in care stai intr-un palat si esti sultanul Bruneiului,cochetezi cu idea de a lua un sistem de boxe de 1000k,care incap in doua camioane si cantatresc cateva tone bune,boxe care suporta lejer cateva mii de W,dar e alt ordin de marime.


Sus
 Profil  
 

Re: aparatele audiofile si metodele inventive de marketing
MesajScris: 31 Ian 2009, 15:33 
Avatar utilizator
Neconectat

Membru din: 05 Dec 2008, 09:39
Mesaje: 410
kaav scrie:
Ca om accept ca un sistem stereo sa coste maxim 15000 de euro (+ sau -) un pic.Dincolo de asta...


fusese un raspuns la asta.
nu stiu ce sa spun, nu ma omor dupa componente exotice. am rezistat cat de cat tentatiei de a lua "luminite si luminele" (nici eu nu stiu cum am reusit sa iau niste cutii sobre, atat de sobre, bine, se putea si mai rau) si cam asta a fost. in timp am incercat si incerc sa eliminim pe cat posibil marketingul din variante.

posibil ca daca as fi sultanul, nu m-as uita cat costa, dar e oarecum ciudat ca nu suntem sultani si ne uitam cat costa, nu cred ca avem ceva decastigat, iar doar pretul nu va garanta niciodata calitatea (va pot da exemple din auto de masini foarte scumpe care se strica mai des decat o dacie, scule scumpe si proaste cred ca ne poate enumera momolo destule, pe doua pagini).

_________________
"it's time to transfer all those mp3 on vinyl"


Sus
 Profil  
 

Re: aparatele audiofile si metodele inventive de marketing
MesajScris: 01 Feb 2009, 13:20 
Moderator
Avatar utilizator
Neconectat

Membru din: 02 Oct 2008, 10:11
Mesaje: 13304
Localitate: Bucuresti
oake, nici nu ma gandeam la tine cand am scris textele de mai sus. Faptul ca tu te consideri oarecum atacat la persoana denota ca te-ai regasit pe undeva in afirmatiile mele.

Ceea ce este perfect normal, contrar afirmatiilor voastre, suntem mai mult asemanatori decat diferiti.

Citesc ce a-ti scris si imi dau seama ca experientele fizice, practice, reale sunt cu totul altceva decat milioane de cuvinte, povesti, texte si poze!

Voi sunteti acum convisi (sau cel putin asta se intelege din afirmatii) ca sculele audio foarte scumpe sunt aberatii si ca nu-si fac banii.

Dar rationamentul asta e profund gresit. Pune in discutie lucruri care nu trebuiesc puse in discutie. Sistemul de valori al fiecaruia este ceva personal precum si gusturile (romanii antici spuneau ca gusturile nu se discuta).

Rationamentul e simplu, ceea ce merita pentru voi (de exemplu) 1000 euro, nu va merita in vecii vecilor pentru alti oameni. Fiecare are scara sa de valori. Valoarea este o notiune relativa.

Evident, se poate extrapola si ca, daca un amplif de 100.000 euro merita pentru audiofilul X, nu va merita pentru Y.

O cale gresita de discutie ce duce direct in maracini.

Eu pe cat am auzit si vazut mai multe lucruri din ce in ce mai scumpe, pe cat timp mi-am dezvoltat felul de asculta si intelege o data cu o anume experienta acumulata, pe atat mi-am dat seama ca nimic nu costa mult degeaba si ca e o mare, mare diferenta intre a vorbi despre lucruri pe care le cunosti real sau despre lucruri pe care nu le cunosti decat din poze, povesti si vorbe !

Am ascultat scule foarte scumpe care pentru voi pot parea perfect aberante la pret si care in viziunea voastra nu merita pretul enorm, insa atunci mi-am dat seama ca se poate si mai mult in calitatea sunetului si uitandu-ma in urma la cele ieftine m-a pufnit rasul! Era ca si cand plecasem din satul unde conduceam sareta intr-un mercedes superb si ma uitam pe geam la carutele parcate.
Evident, cu totul altfel se uitau cei din carute la mercedes! Iar aici e un punct care poate deveni conflict sau un pas catre mai multa intelepciune, depinde cum il abordam?!

Citesc si ma amuz cum fiecare judeca TOTUL in aceasta pasiune prin prisma nivelului la care se afla, prin prisma a ceea ce a auzit si vazut el mai bun si ceea ce are in acel moment. E o chestie pur si simplu de informatie, experienta auditiva si vizuala.....pur si simplu de experienta.

Cea mai frustranta actiune este sa-ti doresti ceea ce nu poti avea, este sa te uiti prin gaura cheii, prin crapatura gardului si sa visezi si mai ales SA JUDECI ceea ce au altii neintelegand ceea ce se petrece acolo, imaginatia luand locul realitatii. Asta in loc sa te bucuri de ceea ce ai, putin, mult, nu conteaza, este masura ta personala, tu esti cel care vede putin sau mult, depinde numai de tine!

E si un proverb american - petrecerea auzita prin perete este mult mai interesanta! :wink:

S-ar putea spune si ca a judeca ceea ce nu cunosti si nu intelegi este dovada de prostie.

Inteleptul nu judeca ceea ce nu pricepe, incearca insa sa afle ce este daca ii starneste curiozitatea.

Inteleptul nu masoara lumea in unitatile lui personale de masura si inteleptul stie ca nu stie nimic.

Problema e simpla, atunci cand vezi ceva mai mult si auzi ceva mai multe dintr-o data observi cu alti ochi acest tip de discutie interminabila.

Este pur si simplu o problema de experienta iar energia voastra ar trebui consumata mai mult pentru capatarea experientei si nu pe vorbe!

...Dar am vazut destui care pur si simplu refuza acumularea de experienta! La inceput mi s-a parut incredibil cum cineva ...refuza!! :roll: ....Si apoi mi-am dat seama ca multi isi creeaza propriul lor univers in care se inchid refuzand deschiderea din teama fatza de nou si necunoscut, din teama ca lumea in care au crezut poate dispare, ca Mos Craciun nu exista! :wink:

Acestia isi apara cu indarjire micul lor univers artificial si pot merge pana in panzele albe. Insa interactioneaza pe internet cu ceilalti care sunt deschisi, care vor sa afle, vor sa experimenteze, vor sa progreseze.

Astfel ca si pe net, in virtual si la nivel virtual, se petrece acelasi fenomen din lumea reala, lupta intre cei care vor sa progreseze si cei care sunt inchisi, incuiati si refractari.

Eu nu pot sa va spun decat atat, merita si nu merita! Depinde de modul cum gandim. Insa eu aleg sa spun ca merita! Asta imi pare partea luminoasa! :wink: Iar puterea este in a intelege in mod constient ceea ce pare de neinteles sau ceea ce doare! :wink:

_________________
prostia, ignoranta, lipsa educatiei elementare sunt cele mai letale arme de distrugere in masa.


Sus
 Profil  
 

Re: aparatele audiofile si metodele inventive de marketing
MesajScris: 01 Feb 2009, 14:15 
Avatar utilizator
Neconectat

Membru din: 05 Dec 2008, 09:39
Mesaje: 410
ne-ai desconspirat :mrgreen:

dar e mult de castigat din asta, ca de aia sunt pe forum :wink:

_________________
"it's time to transfer all those mp3 on vinyl"


Sus
 Profil  
 

Re: aparatele audiofile si metodele inventive de marketing
MesajScris: 01 Feb 2009, 17:53 
Neconectat

Membru din: 09 Oct 2008, 20:30
Mesaje: 399
Am observat in decursul timpului cat de divers este nivelul de perceptie al calitatii.
Stiu persoane care isi doreau un sistem audio grozav ce erau in stare si puteau plati cu usurinta zeci de mii de euro dar au cazut fermecati de un sistem banal hi-fi de sute de euro asta dupa ce unii chiar au avut sisteme mult mai scumpe dar pe care nu stiau/puteau sa le aprecieze.

Este si cazul clasic al ignorantilor a care se pricopsesc cu un sistem bun scump la sfatul cuiva priceput dar care nu le face mare impresie si apoi aud un Bose care ii uimeste total vizual si acustic.

Mai este si cazul celor fara nici o experienta dar care au ceva pretentii si care cad in extaz la primul sistem entry bun si care considera deja ca ala este "alfa si omega" si nu au nevoie si nu vor avea nevoie de ceva mai bun.

Multi cer disperati pareri si sfaturi eventual confirmari in legatura cu diverse sisteme daca sunt bune, daca merita pretul si nu inteleg ca orice raspuns este relativ si nu poate lua in calcul sistemul de perceptie si evaluare a celui care pune problema.


Acum legat de marketing si tentatia de a cumpara, cateodata si eu imi pun o problema, la modul general, chiar este necesar un upgrade sau o (noua) achizitie ? merita beneficiul adus? am timp sa ma bucur neconditionat de plusul sau noutatea oferita? implica compromisuri si/sau sacrificii cu efect negativ pe alte planuri?
Toate astea nu au legatura cu sistemul de perceptie dar sunt de luat in considerare la evaluarea unei achizitii.


Sus
 Profil  
 

Re: aparatele audiofile si metodele inventive de marketing
MesajScris: 01 Feb 2009, 20:19 
Avatar utilizator
Neconectat

Membru din: 05 Dec 2008, 09:39
Mesaje: 410
nimeni nu e perfect :roll:

_________________
"it's time to transfer all those mp3 on vinyl"


Sus
 Profil  
 

Re: aparatele audiofile si metodele inventive de marketing
MesajScris: 02 Feb 2009, 07:59 
Avatar utilizator
Neconectat

Membru din: 28 Oct 2008, 11:13
Mesaje: 393
Localitate: Constanta
...eu cred ca cel mai bun si cel mai bun sistem pentru cineva este acela pe care persoana respectiva si-l permite (financiar) la un moment dat ... iar daca in ciuda faptului ca a ascultat sisteme mult mai bune si (evident) mult mai scumpe nu apare nemultumirea frustranta fata de ceea ce are el acasa si nici dorinta obsedanta pentru niste scule pe care nu si le poate permite financiar, cred ca melomanul sau audiofilul respectiv se poate bucura in continuare ascultind Muzica ...
...eu mi-am iubit intotdeauna trancotzelele, indiferent cum s-au numit, sau cit m-au costat ... asta nu inseamna autolimitare, ci doar a te bucura deplin de Muzica si de sculele pe care le ai, pina cind iti permiti sa treci la urmatorul nivel ...

_________________
"Stop hearing music. Start listening to it."


Sus
 Profil  
 

Re: aparatele audiofile si metodele inventive de marketing
MesajScris: 02 Feb 2009, 09:18 
Moderator
Avatar utilizator
Neconectat

Membru din: 02 Oct 2008, 10:11
Mesaje: 13304
Localitate: Bucuresti
Schindler nu interpreta gresit! Cu totii ne plac jucariile noastre pe care ni le putem permite. Asta e logic, altfel nu faceam nici unul efortul deloc mic de a le achizitiona.

Problema despre care scriam mai sus este cu totul alta, este vorba de acela care fiind limitat in optiuni si experienta, emite legi ale Universului si "magii negre" despre tot soiul de lucruri fara prea mare valoare, cotcodacind precum gaina care oua Pamantul.

Problema e ca aceste persoane polueaza mediu si impiedica discutiile libere si informative. Asta vine probabil din frustrare amestecata cu orgoliu si lipsa de informare pe fondul refuzului de a se informa sau a afla. E vorba de persoane autosuficiente preocupate mai mult de ipostazele sociale in care pozeaza decat de simplu adevar, simpla cunoastere. E vorba de oameni care si-au pierdut copilaria si din cauza asta se poarta precum copii aia rai care strica castelele de nisip ale altor copii.

Iar ceea ce este interesant de mentionat e ca INTOTDEAUNA promotorii ideii de scule audio scumpe pentru audiofili snobi si prosti nu au avut niciodata macar cele mai ieftine dintre acele scule audio scumpe pentru audiofili snobi si prosti. Nu stiu de ce, ( :D ) insa acesti indivizi sunt in totalitate posesori de trancote sau sisteme chinezofile entry-level sau oricare alte chestii gen "behringer&company" ?! Vreau sa vad si eu pe unul care are deja un sistem audio scump (din ala pentru audiofili snobi si prosti) care sa emita judecati din astea si sa se considere meloman dispretuitor la adresa audiofililor snobi si prosti iubitori de scule si nu de muzica ?! Spunand eventual ca el poate trai muzica chiar si ascultand radio Cora din bucatarie!

Macar unul!....Insa nu am vazut si auzit niciodata despre astfel de persoane!

Nu stiu cum se face, dar indivizii astia judecatori la adresa prostiei audiofile sunt numai din zona trancotara ?!... De ce oare?! :roll:

_________________
prostia, ignoranta, lipsa educatiei elementare sunt cele mai letale arme de distrugere in masa.


Sus
 Profil  
 

Re: aparatele audiofile si metodele inventive de marketing
MesajScris: 02 Feb 2009, 11:55 
Avatar utilizator
Neconectat

Membru din: 05 Dec 2008, 09:39
Mesaje: 410
momolo scrie:
Schindler
Nu stiu cum se face, dar indivizii astia judecatori la adresa prostiei audiofile sunt numai din zona trancotara ?!... De ce oare?! :roll:


incerc eu sa-ti explic gindindu-ma si la ce a spus puf mai sus.
in primul rand ar fi trecerea la audiofil desi nu e necesara. efectiv calitatea muzicii ascultate nu justifica acest pas si chiar dupa ce il faci, de fapt nu castigi nimic si normal presupui ca nu e nimic de castigat si ca totul e "snobism audiofil". tin minte ca pur si simplu era facut nebun cand sustineam ca un mp3 nu e la fel ca un track de pe un cd.
in al doilea rand, nu orice gen muzical e pretabil de sistem audiofil. una e sa-ti asculti colectia cu diana krall (zeita audiofililor se pare) pe o pereche de boxe de raft si un amplificator pe lampi de 5W si alta e sa-mi pun colectia tupac pe acelasi sistem (exemplu extrem). normal ca mi se va parea o porcarie.
in al treilea rand, cunoasterea si perceptia diferita a sunetelor, de la real la placut pt ureche, e foarte mare de la om la om. spre exmplificare ar fi ca si cum la-i intreba cand falseaza cantaretul x si deja l-ai blocat. pur si simplu nu are capacitatea si cunostintele necesare pt a percepe acest lucru.

problema cea mare este urmatoarea, ce faci cu acesti posibili viitori audiofili, care sunt dezorintati complet, unii chiar ar vrea, dar nu au capacitatea sa faca diferente. de asta mi-a parut rau de hi-fi arena si de faptul ca scule bune, au fost atat de prost puse in valoare.

desigur ca-mi mentin parerea ca nu as da mai mult de o suma cu 5 cifre pt un sistem audio.

deci:
puf scrie:
Acum legat de marketing si tentatia de a cumpara, cateodata si eu imi pun o problema, la modul general, chiar este necesar un upgrade sau o (noua) achizitie ? merita beneficiul adus? am timp sa ma bucur neconditionat de plusul sau noutatea oferita? implica compromisuri si/sau sacrificii cu efect negativ pe alte planuri?
Toate astea nu au legatura cu sistemul de perceptie dar sunt de luat in considerare la evaluarea unei achizitii.


perfect de acord.

_________________
"it's time to transfer all those mp3 on vinyl"


Sus
 Profil  
 

Re: aparatele audiofile si metodele inventive de marketing
MesajScris: 02 Feb 2009, 12:03 
Moderator
Avatar utilizator
Neconectat

Membru din: 02 Oct 2008, 10:11
Mesaje: 13304
Localitate: Bucuresti
Asta cu UPGRADE e boala mai ales a ultimului deceniu.
A plecat mai ales din zona IT.
Imi pare o gaselnitza sa mai stimuleze consumul.
Din cate se pare nu a fost de ajuns.....

Dar trebuie sa recunoastem, cu totii suntem un pic atinsi de filoxera upgradeului! :lol:

Treaba e legata de vorba aia - "Care e dusmanul binelui ?!....raspuns: Mai binele!" :D

_________________
prostia, ignoranta, lipsa educatiei elementare sunt cele mai letale arme de distrugere in masa.


Sus
 Profil  
 

Re: aparatele audiofile si metodele inventive de marketing
MesajScris: 02 Feb 2009, 12:13 
Moderator
Avatar utilizator
Neconectat

Membru din: 25 Sep 2008, 22:42
Mesaje: 1616
Localitate: Milan
Apropo de scule si bani ...

Sambata cand m-am dus sa aduc pre-ul C1 de la Musical Technology am cunoscut o persoana care a bagat 250K de Euro in sistemul stereo . Omul parea destul de normal la cap :wink:

solo

_________________
Every foot from the wall adds 1000$ to the sound


Sus
 Profil  
 

Afişează mesajele din ultimele:  Sortează după  
Scrie un subiect nou Răspunde la subiect  [ 114 mesaje ]  Du-te la pagina Anterior  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Următorul

Ora este UTC [ DST ]


Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: _BGD_


Nu puteţi scrie subiecte noi în acest forum
Nu puteţi răspunde subiectelor din acest forum
Nu puteţi modifica mesajele dumneavoastră în acest forum
Nu puteţi şterge mesajele dumneavoastră în acest forum
Nu puteţi publica fişiere ataşate în acest forum

Căutare după:
Mergi la:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Translation/Traducere: phpBB România