Ora este UTC [ DST ]




Scrie un subiect nou Răspunde la subiect  [ 71 mesaje ]  Du-te la pagina Anterior  1, 2, 3, 4, 5  Următorul
  Versiune printabilă

Re: Un SE cu 6C33C - o realizare DIY High End
Autor Mesaj
MesajScris: 20 Ian 2013, 22:58 
Moderator
Avatar utilizator
Neconectat

Membru din: 02 Oct 2008, 10:11
Mesaje: 8209
Localitate: Bucuresti
VTP ai reusit sa-ti arunci in derizoriu propriul topic iar Dl. Panaitescu chiar nu are nici o vina in toata povestea de aici.
Nu ai reusit sa intelegi ce am scris si ai intervenit pe alaturea cu o explicatie care nu are fundament tehnic, care nu sta in picioare. Era mai simplu sa spui, "m-am grabit cu diverse presupuneri fara sa fi citit datele tehnice si despre ce aparate era vorba". Idem si cu boxele, nici acum nu ai inteles (desi am scris foarte clar) ce boxe am utilizat.

Si by the way, pe boxele Magnat din atelierul d-lui Panaitescu nu s-au putut auzi o seama de probleme ca de exemplu:
- brum de joasa frecventa.
- brum de medie frecventa.
- interferente de genul "prin posturi de radio" sau cu diverse campuri magnetice (de exemplu cele emise de reutere PC wireless).
- pocnete si fashaieli introduse de motoarele volumelor (cand acestea actioneaza in anumite momente).
- zgomot mare la volum maxim avand intrarea cuplata (deci nu libera in aer) la diverse surse de calitate lipsite de zgomot pe alte amplificari chiar mult mai puternice (cdplayer, preu).
- schimbarea caracterului soundului dincolo de explicatia "matching".

Daca as fi scris aceste amanunte ("amanunte") de la bun inceput, probabil as fi fost intepretat negativ, ca un critic si nu era cazul, mie mi-a placut realizarea. Insa am considerat ca cel mai important lucru de mentionat este sunetul cu un caracter bun pe care in mare i-as putea evidentia urmatoarele trasaturi:
- echilibru tonal bun pe toata banda audio (auzibila, ca perceptie la ureche)
- viteza. Sunetul este "vanos", infipt, cu forta. E un punct foarte meritoriu deoarece asta e printre cele mai grele calitati de obtinut si probabil meritul principal il poarta transformatorul de iesire (foarte reusit) si rezolvarea etajului final.
- fidelitate buna pe inalte dar cu obiectia unui comportament instabil. Cum am spus, unele muzici se auzeau bine, altele nu, unele parti din muzica (de exemplu, voce, instrumente acustice de tot felul) se percepeau ok, alte dati, altele, nu!
- per total un caracter frumos, placut al soundului.

Am considerat ca niste concluzii pozitive (prezentate un pic mai incurajator) vor fi nu numai pe merit (pentru munca depusa de catre dl. Panaitescu) dar si incurajatoare pentru a merge mai departe si perfectiona acest prototip.

Pe de alta parte, lucrurile negative observate m-au dus la concluzia ca amplificatorul are probleme cu etajul de intrare (partea de preamp) si posibil, oscileaza cumva in moduri perverse, posibil ultrasonic si oricum variabil si dinamic, nu static si probabil nu continuu ci in relatie cu semnalul de intrare si probabil impedanta sursei.

Am incercat sa descriu impresiile din punct de vedere audiofil si (ca de obicei) Dl. VTP a inteles pe alaturi dar si Dl. Panaitescu nu a inteles tocmai din prima (insa ulterior dansul mi-a spus ca am avut dreptate si a dat vina pe un tub cu probleme aflat in etajul de intrare).

Cert este ca ceea ce afirma Dl. VTP este pe fond si in cazul acestei aplicatii, gresit, desi pe alocuri afirmatiile au diverse elemente adevarate.

Cert pentru mine este un lucru - un amplificator integrat trebuie sa se descurce perfect cu toate sursele pe care le-am folosit. Daca ar fi fost un amplificator final tot s-ar fi descurcat perfect cu singura mare problema a varierii volumului in cazul surselor care nu au volum pe iesire.

Evident, exista diferente de la o sursa la alta si se leaga direct de ceea ce numim in audiofilie, matching insa problemele descrise de mine sunt grosolane si trec dincolo de fenomenul matching in cazul sculelor corect realizate (mai ales din punct de vedere al etajului de intrare, impedante, etc) si din astea am auzit si testat multe.

Dl. Panaitescu din cate inteleg a remediat problemele, asa a spus, inca nu am auzit. Ramane de vazut cum se va comporta varianta 2, nu are rost sa ne dam cu presupusul dar eu unul am unele indoieli ca respectivele probleme se pot rezolva prea usor (in cateva ore).

Ar fi pacat ca acest proiect sa moara in aceasta faza. Are potential foarte mare insa de la potential la realizare e cateodata o cale extrem de lunga. Calitatea denumita generic "high-end" consta in special din rezolvarea tuturor lucrurilor ce pentru altii par a fi "amanunte". Iar cand aceasta calitate exista, "vorbeste" de la sine, nu are nevoie de "reviuuri", laude, povesti, etc.

Si mai sunt convins de ceva, calitatea este rezultatul unui proces care ia timp si care ar trebui sa implice persoane cu mai multe feluri de calitati si talente. Probabil asa lucreaza orice brand consacrat, nu este de ajuns pura inginerie....si dupa observam mai sus, chiar si in stiinta exacta a ingineriei se strecoara subiectivismul si multe alte chestiuni necurate.

Si as mai adauga la modul general ca modestia nu a omorat pe nimeni in schimb, lauda goala de continut duce la probleme pe termen lung.

Am citit si pe elforum subiectul deschis acolo de Dl. VTP:
http://www.elforum.ro/viewtopic.php?f=28&t=136897
Nu stiu daca intre timp s-au mai sters posturi asa cum unii cereau pe acolo dar si in acel loc s-a produs o eroare de comunicare intre participantii la discutii si topicul acela s-a cam dus la vale.

Ca si aici, Dl. Panaitescu a cazut oarecum de nevinovat. Nu cred ca baietii de acolo care au cerut insistent oscilograme au gresit, au si ei dreptatea lor dar problema o vad in comunicare. In opinia mea vina principala o poarta chiar initiatorul ambelor topicuri, Dl. VTP care a vrut sa dirijeze (precum Stalin deghizat in Zana Maselutza) discutia/discutiile numai si numai asa cum a vrut dansul dupa care evident, s-a nascut si opozitia (si nu e deloc relevant daca opozitia e justificata, probabil nu).

Inteleg ca Dl. Panaitescu nu a dorit sa prezinte oscilograme, in fond se poate asculta un amplificator si fara acestea insa problema acolo (pe forumul electronistilor) era inevitabila - o data ce lauzi acelor electronisti un amplificator din punct de vedere al ascultatorului de sunet, trebuie sa le prezinti ori oscilograme, ori un motiv serios/veridic/normal pentru care nu doresti sa le prezinti; Intr-un fel..... semana cu o alta actiune, aceea de a le explica audiofililor (atehnici) ca sunt niste prosti care platesc "taxa pe prostie" din lipsa cunostintelor tehnice.

Astfel, din cate observ, Dl. VTP este audiofil pe elforum si electronist pe forumul asta audiofil...
Pe mine nu ma deranjeaza, dimpotriva, eu il respect si-l simpatizez mult pe Dl. VTP insa nu ma pot abtine sa nu observ cum isi provoaca singur anumite neplaceri/incurcaturi cu propria mana (cu care apasa pe taste :D ).

Insa, din toata povestea cel mai mult de pierdut are Dl. Panaitescu (care pe bune nu are nici o vina). Probabil a ajuns la concluzia ca forumurile sunt locuri unde daca ai intrat esti mancat......partial adevarat! :lol:
Asa ca, iata cum niste intentii bune pot provoca rezultate neplacute.

Un peste alta, asa ca o mica concluzie - ampliful prototip prezentat aici (si acolo) are potential foarte mare. Ramane la latitudinea creatorului daca va merge mai departe sau nu, daca se va multumi cu maruntisul de moment sau o va lua pe calea grea, lunga, costistoare si plina de riscuri a unei realizarii viitoare in clasa de sus (nu mai spun "high-end", pana la urma o sa ne faca greata termenul asta!).
In opinia mea, probabil ar trebui sa facem o echipa. Dar lucrul asta nu e posibil fara respect pentru ceilalti. Ar fi un exercitiu interesant.


Sus
 Profil  
 

Re: Un SE cu 6C33C - o realizare DIY High End
MesajScris: 20 Ian 2013, 23:06 
Neconectat

Membru din: 28 Noi 2008, 22:18
Mesaje: 360
glucica scrie:
momolo scrie:
... Triangle Magellan Quatuor...


La 90 dB/W/m amplificatorul nu cred ca ar avea suficienta forta pentru a misca o astfel de incinta, puternic reactiva. Probabil asta a fost si motivul pentru care s-a incercat intercalarea unui preu suplimentar. Pentru astfel de incinta e necesara o putere de min. 50-60W/c. ca sa se poata utiliza cel putin 1/2 din putere cu headroom de 3 dB. Si asta pentru auditii linistite, pentru ca la 32 W abia se obtin 105 dB, iar presiunea maxima de 113 dB se obtin pentru circa 250W!!!!!!!!!!!!!! Incintele sunt pentru amplificatoare SS de peste 300W.


Sus
 Profil  
 

Re: Un SE cu 6C33C - o realizare DIY High End
MesajScris: 20 Ian 2013, 23:15 
Moderator
Avatar utilizator
Neconectat

Membru din: 02 Oct 2008, 10:11
Mesaje: 8209
Localitate: Bucuresti
VTP scrie:
Probabil asta a fost si motivul pentru care s-a incercat intercalarea unui preu suplimentar.
- presupunere absolut gresita, ca de obicei.
VTP scrie:
Pentru astfel de incinta e necesara o putere de min. 50-60W/c. ca sa se poata utiliza cel putin 1/2 din putere cu headroom de 3 dB. Si asta pentru auditii linistite, pentru ca la 32 W abia se obtin 105 dB, iar presiunea maxima de 113 dB se obtin pentru circa 250W!!!!!!!!!!!!!! Incintele sunt pentru amplificatoare SS de peste 300W.
teorie, din nou presupuneri gresite. Boxele astea au "cantat" bine pe amplifuri cu tuburi de vreo 22...45W dar si pe solid-state cu 680W putere peak (masurat pe VU, vazut, auzit, suportat). Nu contest teoria si calculele dar realitatea e cateodata cam ciudata.
Evident, conteaza enorm marimea spatiului acustic!


Sus
 Profil  
 

Re: Un SE cu 6C33C - o realizare DIY High End
MesajScris: 20 Ian 2013, 23:19 
Neconectat

Membru din: 28 Noi 2008, 22:18
Mesaje: 360
Bine! Ai dreptate! TOTDEAUNA AI DREPTATE!
Pentru mine subiectul e INCHIS!


Sus
 Profil  
 

Re: Un SE cu 6C33C - o realizare DIY High End
MesajScris: 20 Ian 2013, 23:33 
Moderator
Avatar utilizator
Neconectat

Membru din: 02 Oct 2008, 10:11
Mesaje: 8209
Localitate: Bucuresti
In loc sa faci pe suparatu' ar trebui sa te alaturi echipei de audiofilo-trancotaro-electronisti. Insa trebuie sa lepezi haina orgoliului (inutil).
Ai aduce un aport extrem de valoros. Tre' sa ne gandim fiecare din timp in timp ce lasam in urma. Viata zboara repede....

Ma uitam in acest domeniu, sarbii, grecii, ungurii, chiar bulgarii, nu mai spun de rusi si polonezi, au REALIZARI. Pe aia imbuibati din Vest nu-i mai citez, nu au voie sa fie decat la inaltime! :)
Dar noi ?!.....


Sus
 Profil  
 

Re: Un SE cu 6C33C - o realizare DIY High End
MesajScris: 21 Ian 2013, 10:13 
Neconectat

Membru din: 13 Oct 2008, 06:28
Mesaje: 21
sincer imi pare rau ca am cazut la mijloc.cine ma cunoaste stie ca eu sant un tip modest care imi vad de teaba mea.si acum sa lamurim lucrurile ,cred eu definitiv;un amplificator de chitara cu 3 canale,este INFINIT mai greu de construit decat orice hi-fi.canalul de distors are 4 triode in lant!acolo sa vedeti probleme de oscilatie de masa, de cuplaje prin aer si lista este foarte lunga.eu nu am in schema nici macar un singur condensator fie el de cativa picofarazi.am rezolat totul din cablaj,fire etc si astfel ampul suna foarte natural.un hi-fi care are o amarata de schema cu un srpp si o trioda in fata oare ce probleme poate pune?recunosc ca si la ampul de chitara si cel hi-fi piesa de rezistenta este traful de iesire-cu 50 de ani de experienta in spate nu era normal ca pana la urma sa-mi si iasa ceva?trafurile de iesire mi le bobinez singur si niciodata nu am agreeat sa stea cineva langa mine.o sa dau un exemplu[usor de verificat pe net]exista un amp de chitara facut de un tip pe nume alexader dumble.un asemena amp poate ajunge acum la sume fabuloase[daca il gasesti!] regula era ca in momentul montarii corectorului de ton,distanta minima era de 4m.schemele sant de mult pe net,dar pana acum nimeni.absolut nimeni nu a putut reproduce acest amp.oare de ce?santana in piesele cu care a cucerit lumea foloseste un dumble.
acum referitor la observatiile foarte corecte facute dupa auditie.am lasat special impedanta ma re de intrare[1M] in loc de 100K tocmai pt a pune ampul in sitautie dificila la ascultare.eu nu am aici posibiltatea unei auditii cum a fosta facuta la userul glucica[inca odata mii de multumiri]deci unele lucruri le-am facut voit.si altele au rezultat din observatii.personal consider ca acum totul este in parametrii,dar numai o noua proba va confirma daca asa este.ce intenti am avut?folosindu-ma de experienta anilor.de faptul ca am o marca inregistrata,ca dispun de un laborator ,ca imi permit sa investesc anumite sume de bani[care nu sant chiar neglijabile]am vrut sa scot pe piata un produs de calitate[comparabil cu branduri de renume]cu un pret accesibil,astfel incat multi audifili sa se poata bucura de un sunet de calitate.am posibilitatea sa le produc in serie mica si repet la un pret decent[nu ma intrebati inca pt ca nu a iesit seria la care am schimbat designul]promit poze si evident probe noi]am ales solutia cu 6c33din urmatoarele motive;am cercetat vreo 6 luni ampul de chitara cu 6c33[evident tot se]si am reusit sa-l 'stapanesc' bine.asta mi-a dat curaj sa abordez si un model hi-fi-deci nu am pornit dela zero[evident ca am modificat traful de iesire,si asta a durat cel mai mult]tubul este destul de ieftin[40-45ron]si usor de gasit,deci nu se pune problema inlocuirii lui.desigur ca in demersul meu o sa ma bat in primul rand cu prejudecatile,pt ca foarte multi nu admit ca si in tara asta sant si oameni pregatiti sa abordeze asa un domeniu.in incheiere vreau sa precizez ca eu am o abordare putin neconformista si urmaresc in mod pragmatic rezultatul final.daca demersul meu va da rezultate bune in piata,promit un 845 cu interstage[45w].sincer deja am inceput calculele si proiectarea"maimutei". numai bine


Sus
 Profil  
 

Re: Un SE cu 6C33C - o realizare DIY High End
MesajScris: 24 Ian 2013, 20:37 
Neconectat

Membru din: 24 Oct 2008, 19:03
Mesaje: 570
Localitate: bucuresti
Am citit cu interes acest dialog. De multe ori m-a părăsit având în vedere detaliile tehnice.
Ce am înţeles în final: ampul (integrat) suna bine doar cănd vrea el, nu e suficient testat pe lucruri grele, e loc de mult mai bine!
Am asistat şi eu la creerea unor ampuri pe lămpi, timp de ceva ani, şi ştiu , sau măcar îmi dau seama, ce înseamnă aşa ceva...dovadă sunt cele trei ampuri integrate pe care le am deja în casă.
Din ce am înţeles este faptul că panda1 atinge uneori zenitul sunetului HI END, deci mai e de lucrat la el. A '''găsit'' traful de ieşire, lămpile sunt nevrotice dar le-a stăpânit, probabil mai e ceva în atac şi în construcţie.
Vreau să salut această nouă abordare şi mai ales acest nou DIY.
Hai să unim aceste imense forţe, deja exprimate pe forum, în realizarea unui produs competitiv.
Ca şi design lasă mult de dorit...îţi recomand prietenul meu Sorin care simte designul şi ştie cum să-l facă.
Despre proiectul cu 845 în primul rând e scump...eu am mers pe trafuri de ieşire şi intrerstage Lundhal. Nu sună chiar rău.

Radu


Sus
 Profil  
 

Re: Un SE cu 6C33C - o realizare DIY High End
MesajScris: 25 Ian 2013, 04:32 
Neconectat

Membru din: 13 Oct 2008, 06:28
Mesaje: 21
in proiectarea inginereasca s-ar plasa undeva intre model experimental si seria zero.am precizat deja ca designul a fost reproiectat.sant foarte avansat si in scurt timp voi prezenta noul model.sper ca o sa va placa.pretul de cost il poti dubla sau tripla investind in design;intentia mea este sa realizez un model decent ca design,pt al face si vandabil.acum referitor la partea pur tehnica;am explicat ca am plecat la "drum"cu un amp de chitara in aceeasi conformatie de final,si de fapt acolo s-a dat adevarata proba.am incercat cel putin 10 montaje diferite de atac pana am gasit [cred eu] formula care sa ma satisfaca;de fapt totul era cat se poate de simplu dupa cum se vede in schema.primul model de chitara functioneaza deja de 8 luni si nu da semne de oboseala.canta dan iliescu [timpuri noi]cu el si il forjeaza in regim de 4-5 ore pe zi la repetitii.in schema de chitara am dus tubul undeva la 450mA consum pt ca in acest regim chitara suna senzational.ampul de hi-fi este reglat la 350mA.odata pe luna dan vine la mine si fac masuratori de laborator pt a constata cum se comporta in timp;pana acum totul este in regula,mai ales ca nu se compara regimul de chitara cu cel de hi-fi.ampul merge pe o boxa de 300w si aproape de maximul de putere pe canalul de distors.sunetul este "asezonat"cu un echoplex si rezultatul este chiar remarcabil.in aceasta ultima varianta pe mine ma multumeste ce am scos[dovada este comanda de 6 bucati la care lucrez]unde s-ar mai putea produce schimbari-doar in partea de preamp,unde se pot incerca diverse variante de scheme.am bobinat saptamana asta cele 12 trafuri de iesire,si dupa asamblare si "acordaj" nu am constatat diferente mai mari de 2-3%.un amp il poti chiar nimeri,dat al 2-lea este foarte greu sa iti iasa daca ai facut-o la nimereala ,ori eu am procedat ca la carte dela inceput.am mai spus ca sant deschis la orice critici,mai ales daca sant pertinente si documentate corect.aparatul in discutie este tot timpul "plimbat" in diverse locatii si probat in tot felul de configuratii,tocmai pt a putea trage concluzii cat mai corecte.eu am lucrat in cercetare si stiu procedura.cele constatate de momolo au fost rezolvate si pana acum nu am mai primit critici.a fost facuta remarca ca nu ar fi necesar si balansul pe telecomanda,sau ca ar fi bine sa pun un singur potentiometru de volum,sau sa adaug si un selector de canale pt mai mute intrari.evident ca o sa tin cont de toate aceste observatii.ce ma mira foarte mult este urmatorul lucru;am declarat ca pun la dispozitie ampul pt auditii test,si nu am primit inca nici o solicitare din partea nimanui;daca vreti sa trageti concluzii ,corect ar fi sa ascultati pe sistemele d-tra si apoi sa sa spuneti opinia.eu am sa merg mai departe cu proiectul pt cred in el.acum referitor la 845.sigur ca este scump cu trafuri lundhal;,eu am calculat toate trafurile exact pt ce am eu nevoie[iesire si interstage]si evident ca am cu totul alte costuri.lucrez cu aceeasi tola de 6 ani si am aflat ce poate "fierul".algorimul de calcul a fost corectat in timp.si acum ajung destul de repede la ce mi-am propus.probabil ca voi bobina si la 845 cateva trafuri,dar nu mai mult.daca doriti sa ma vizitati va astept cu placere.cu stima dan panaitescu[0721 248202]


Sus
 Profil  
 

Re: Un SE cu 6C33C - o realizare DIY High End
MesajScris: 25 Ian 2013, 09:58 
Neconectat

Membru din: 08 Oct 2008, 10:03
Mesaje: 87
Eu as scoate balansul; chiar nu-i vad rostul...


Sus
 Profil  
 

Re: Un SE cu 6C33C - o realizare DIY High End
MesajScris: 29 Mar 2013, 13:07 
Neconectat

Membru din: 29 Iul 2009, 10:10
Mesaje: 435
Mai are cineva noutati legate de acest amlificator, a mai fost ascultat...?


Sus
 Profil  
 

Re: Un SE cu 6C33C - o realizare DIY High End
MesajScris: 30 Mar 2013, 08:14 
Neconectat

Membru din: 09 Oct 2008, 20:30
Mesaje: 324
Da, eu l-am ascultat indelung.
Este vorba de ultima versiune imbunatatita fata de cea testata la inceputul topicului.
Daca ar fi sa caracterizez in un singur cuvant acela ar fi fara nici o indoiala: fascinant!
Pot reveni cu descrieri pe larg daca se doreste.


Sus
 Profil  
 

Re: Un SE cu 6C33C - o realizare DIY High End
MesajScris: 30 Mar 2013, 12:02 
Neconectat

Membru din: 15 Ian 2009, 11:03
Mesaje: 355
Localitate: Timisoara
Chiar te rugam.Se pot da detalii despre cum ar fi setupul si in final de ce nu si pretul unei asemena lucraturi frumoase?


Sus
 Profil  
 

Re: Un SE cu 6C33C - o realizare DIY High End
MesajScris: 30 Mar 2013, 12:54 
Neconectat

Membru din: 28 Noi 2008, 22:18
Mesaje: 360
A fost ascultat si la intrunirea DIY-erilor de la Electromagnetica de acum 2 saptamani, unde au fost peste 10 amplificatoare cu tuburi ascultate si testate.


Sus
 Profil  
 

Re: Un SE cu 6C33C - o realizare DIY High End
MesajScris: 31 Mar 2013, 07:38 
Neconectat

Membru din: 09 Oct 2008, 20:30
Mesaje: 324
Prima senzatie la acest amplificator este ca orice suna foarte, extrem de fluent, fluid, orice reda are o cursivitate cum nu am auzit nici macar la alte amplifuri cu lampase.
Suprinzator, avand in vedere puterea si fluiditatea, suna foarte dinamic, nu este genul ala suav si delicat, are forta si amplitudine care depasesc cu usurinta hibridul meu de 80W.Basul in special are o profunzime si amploare cum nu am mai auzit la multe amplifuri puternice cu lampi finali.Nu numai basul este spectaculos, vocile, instrumentele au viata si prezenta.Inaltele suna degajat fara compresii, congestii, cu nerv cand este cazul fara sa piarda din finete.
Stageul este ceva deosebit nu numai ca pozitionare, larg si precis cat mai ales ca focus, sunetele se formeaza in spatiu cu o fermitate de speriat, am tresarit pe unele pasaje cand instrumentele "explodau" pe scena.
La o asemenea dinamica si fermitate era normal ca detaliu si microdetaliu sa fie la inaltime(dar nu in varf), treaba greu de obtinut la lampi, lampile in general nu sunt ultimul cuvant in materie de rezolutie.
Ambianta este redata generos senzatia fiind de spatiu larg, poate prea larg!
Ca puncte mai slabe as zice ca nu este complet neutru, favorizand usor zona basul (sub-basului mai precis, cel putin in sistemul meu) si nici nu are control absolut asupra incintelor.
Ca aspect si finisare arata chiar bine, la mine se integra chiar ok( vad ca nu pot atasa poze pe forum).
As vea sa mai fac o precizare, era imposibil de utilizat in stand, lampile alea se incing serios si ard lemnul standului, nu trebuie sa stea nimic deasupra lor.

In cazul acestui amplif am avut o reactie rara si anume nu imi venea sa dau skip la alta piesa sa aud cum suna si altceva, pur si simplu cand incepe sa cante uiti de telecomanda.

Toate aceste caracteristici creeaza un sunt foarte placut, plin, bogat... fascinant! fiind complet diferit de alte creatii din categoria sa de pret.


Sus
 Profil  
 

Re: Un SE cu 6C33C - o realizare DIY High End
MesajScris: 31 Mar 2013, 09:37 
Neconectat

Membru din: 15 Ian 2009, 11:03
Mesaje: 355
Localitate: Timisoara
Si care e categoria sa de pret, mai precis cat costa?Poate vand Accuphasele E-206 ce-l am si imi iau asa ceva.Vorbesc foarte serios.


Sus
 Profil  
 

Afişează mesajele din ultimele:  Sortează după  
Scrie un subiect nou Răspunde la subiect  [ 71 mesaje ]  Du-te la pagina Anterior  1, 2, 3, 4, 5  Următorul

Ora este UTC [ DST ]


Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat


Nu puteţi scrie subiecte noi în acest forum
Nu puteţi răspunde subiectelor din acest forum
Nu puteţi modifica mesajele dumneavoastră în acest forum
Nu puteţi şterge mesajele dumneavoastră în acest forum
Nu puteţi publica fişiere ataşate în acest forum

Căutare după:
Mergi la:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Translation/Traducere: phpBB România