Sfat achizite boxe+amplificator

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
Shambala
Posts: 101
Joined: 24 Oct 2008, 19:14
Location: Iasi

Re: Sfat achizite boxe+amplificator

Post by Shambala »

Z nu se masoara, se considera cel declarat de producator.
Z este impedanta boxelor (rezistenta in curent alternativ) si nu se poate masura cu ohmmetrul.
Daca vrea cineva poate masura rezistenta cablurilor de la amplificator la boxe si insumeaza rezultatul la valoarea Z. Asta daca ohmetrul poate masura corect fractiuni de ohm - de obicei nu poate. Rezistenta firelor de la testere este comparabila cu cea a cablurilor de la boxe, asa ca daca se vrea o masuratoare mai precisa se scot testerele si se introduc capetele cablurilor de boxe direct in aparatul de masura in bornele mama pt testere.
Dar tot chinul ar fi absolut irelevant pt indicatia de putere, caci erorile de masurare/citire a tensiunii de varf pe muzica pot fi foarte mari, gen 50-200% (adica sa iti scape o valoare mare cand bate toba, asa cum s-a spus).

Masuratoare sugerata avea ca scop exclusiv formarea unei idei [numerice] despre puterea la care ascultam in casa.
Masurarea unui ton continuu ar fi mult mai precisa dar este greu de apreciat o comparatie valorica intre sunetul unui ton si muzica; urechea si creerul sunt usor de pacalit in acest caz.

Atentie, daca vreti sa va jucati cu generatoare de tonuri (sunt sute pe net), NU incercati sa masurati puterea maxima, este pericol de a arde amplificatorul sau vreun difuzor. De asemenea nu incercati masuratori de putere nici macar la 50% din Pmax a amplificatorului la frecvente mari (>10khz),
Motivul este ca generatoarele soft sau placa de sunet uneori dau si armonici sau chiar oscilatii parazite de frecvente mult mai mari decat cea ceruta(fundamentala).
Masuratori serioase se fac doar cu generatoare de semnal de sine statatoare (hardware), testate si cunoscute.

Daca discutia de mai sus este off-topic (si mie mi se pare ca este), poate ar fi bine de plasat ca subiect separat, in caz ca mai sunt intrebari.

Kross
Posts: 527
Joined: 05 Apr 2017, 18:17

Re: Sfat achizite boxe+amplificator

Post by Kross »

Z nu e aceeași treabă cu R.
Prima e în CA, a doua în CC. Tu ce masori cu multimetru casnic este R, care este mai mare decât Z. Adică o boxă care are R=4 ohmi, vă avea Z~5,5 - 6 Ohmi. Sunt și alte cazuri, Linn Isobarik au impedanța dată de 4 ohmi, dar pe aparat am cam 3,3 ohmi. În mod normal, impedanța este dată la o anume frecvență. Impedanța unui difuzor variază funcție de ceea ce pompezi în el. De regulă la frecvențe joase, aceasta tinde să scadă. Astfel că o boxă ce are Z(sau R, depinde ce dă producătorul) =8 ohmi, dacă mergi cu amplificatorul până pe la 20 Hz (bubuiala maximă) și putere excesivă, impedanța poate să coboare până la...2 ohmi. Și atunci chinuie amplificatorul. Majoritatea amplificatoarelor sunt capabile să suporte acest lucru fără a se defecta. Dar asta nu înseamnă că au și capabilitatea de a suna bine. Amplificatoarele mari, barosane (de la toți producătorii, că e Harman kardon, Technics, Sony, Pioneer, Kenwood, Onkyo, Denon, Marantz, Akai, etc) Dacă sunt din seriile de vârf, în general nu vor avea probleme cu boxele grele. Dar, aceleași mărci dacă e vorba de seriile lor mici...atunci acelea vor fi petarde. Îți dau exemple : Technics SU-V8/8080/V9/V900, vs Technics SU-Z35, Z45, Z11, Z22. AKAI AM 2950 vs AKAI AM-A101. Onkyo A-8670 vs ONKYO A-22. Și lista poate continua. Când un amplificator are sub 10 kg, nu avea nicio pretenție de la el, dacă are sub 6 kg ->Reciclare (sunt și excepții, puține), dacă are peste 10 kg, deja poate să fie ceva de capul lui.

Încă ceva: Dacă vrei să vezi ce caracteristică de impedanța are boxa, atunci ai nevoie de un Z-metru, care să poată măsura în domeniul 20-20000 Hz. Numai așa vei putea vedea ce caracteristică de impedanța are boxa. Și chiar și așa nu știu la ce te-ar putea ajuta. Deoarece într-un pasaj muzical sunt jde frecvențe...nu doar una. Iar la aparate se dă tensiunea de ieșire măsurată la 1 KHZ. Pe 20-20000 Hz poate să varieze mult.

L. E. am postat în același timp cu Shambala.
1) Technics SU-V8K 2) SU-8080K
1) Linn Isobarik DMS 2) JBL LX-55
1)Technics SL1200GR (curând)2) Technics SL-B202 & Technics SL1500-C.
1)Technics ST-8044k 2) ST-8080K.
1) Sony CDP-X33ES 2) CDP-X55ES/philips n4504
1) Living 2)Dinning.

kaav
Posts: 2233
Joined: 19 Oct 2008, 18:33

Re: Sfat achizite boxe+amplificator

Post by kaav »

Bizy-jo, te-a muscat sarpele si ai ales scule ''brand''. De ce nu ai mers pe ceva din categoria ''profy''?
Nimic nu este tardiv, nu exista lacrimi amare aici. Zambeste. Azi, este o zi mai buna ca ieri, dar mai prosta decat cea de maine. Adica ''totul este bine'' :P

Shambala
Posts: 101
Joined: 24 Oct 2008, 19:14
Location: Iasi

Re: Sfat achizite boxe+amplificator

Post by Shambala »

Kross wrote:
05 Feb 2022, 10:07
Z nu e aceeași treabă cu R.
Prima e în CA, a doua în CC. Tu ce masori cu multimetru casnic este R, care este mai mare decât Z. Adică o boxă care are R=4 ohmi, vă avea Z~5,5 - 6 Ohmi.
Nope, este gresit.
La orice difuzor, intotdeauna impedanta Z este mai mare decat R.
Daca masori la un difuzor o R de 5,5-6ohmi inseamna ca are impedana Z=8ohmi.
Atentie, NU se masoara Z sau R la o boxa ci doar la difuzoare.
Daca masori R la boxa introduci in masuratoare si o parte din componentele filtrului (de ex. R bobinei mari din serie cu wooferul), ceea ce te departeaza de valoarea reala a Rdc difuzor.

Kross
Posts: 527
Joined: 05 Apr 2017, 18:17

Re: Sfat achizite boxe+amplificator

Post by Kross »

Și eu ce am scris?... A scuze, m-am exprimat greșit dar rezultatul e corect, adică la un difuzor cu R=4 ohms, am zis că Z=~5,5-6 ohmi.
Totul se măsoară la mufa boxei,deoarece tu cuplezi boxa la amplificator nu doar difuzorul. Majoritatea boxelor de hi fi, au cel puțin 2 căi, filtre din cele mai diverse (de la un simplu condensator la filtre foarte complexe (chiar și alea pe 2 căi unele sunt extrem de sofisticate). Rar (și poate doar la puteri mici, sub 10w) se mai folosesc difuzoare full range (poate doar la minisisteme/microsisteme (combine), da chiar și acolo am văzut de multe ori cel puțin 2 căi, excepția celor de 3-4 W/canal),acolo da, măsori la 1 difuzor. Dacă folosești BI amp sau tri amp... Se mai schimbă foaia. Unele boxe au impedanțe diferite la difuzoare. Am văzut de multe ori și asta la boxe bune, woofer de 4 ohmi, mid de 6, tweeter de 8...impedanța finala declarată la bornele boxe 6 ohms. Avea un filtru destul de elaborat. Tweeterele piezo nu au...impedanțe(rezistențe), se consideră infinit mare. Și da, am văzut boxe foarte bune cu tweeter piezo. Era de fapt...super tweeter. Adică boxă avea 3+1 căi. Tăiere la 2500 / 5500 / 12500 iar piezo prelua doar ce era de la 12500 până la (zică-se) 20000. Erau niște boxe de ori de la Technics, ori Pioneer, ori Sony nu mai știu. Dar sunau foarte bine iar tweeterul piezo chiar nu îți zgâria urechile.
1) Technics SU-V8K 2) SU-8080K
1) Linn Isobarik DMS 2) JBL LX-55
1)Technics SL1200GR (curând)2) Technics SL-B202 & Technics SL1500-C.
1)Technics ST-8044k 2) ST-8080K.
1) Sony CDP-X33ES 2) CDP-X55ES/philips n4504
1) Living 2)Dinning.

Shambala
Posts: 101
Joined: 24 Oct 2008, 19:14
Location: Iasi

Re: Sfat achizite boxe+amplificator

Post by Shambala »

Kross wrote:
05 Feb 2022, 16:56
Totul se măsoară la mufa boxei,deoarece tu cuplezi boxa la amplificator nu doar difuzorul.
Nu se fac niciodata masuratori ohmice la bornele boxei (sau ale cablului spre boxa), sunt irelevante. Cel mult poti sa iti faci o idee asupra impedantei, dar in functie de filtru pot fi erori mari.
Uneori aceste masuratori sunt imposibile - vezi unele modele de Infinity sau Quadral care au un condensator mare in serie cu wooferul.

In al doilea rand absolut orice boxa are impedanta variabila de-a lungul spectrului de frecventa reprodus, asa cum ai spus si tu.
Impedanta boxei este influentata si de filtre si de cutie (care este si ea un filtru mecanic).
Ceea ce este mai putin cunoscut este ca impedanta unei boxe prezinta cel putin unul-doua minime, unul mai "adanc" in zona joaselor si unul "mai bland" intre medii si inalte.
Sunt foarte putine boxe care au impedanta relativ constanta, si in definitiv nici nu este ceva neaparat cautat (de catre producatori). Trebuie sa aiba si dealerii de munca, sa le imperechieze cu cele mai potrivite amplificatoare :mrgreen:
Singura metoda corecta de masurare a impedantei (de fapt de ridicare a graficului variatiei impedantei cu frecventa) a unei boxe este cu o placa de sunet (oricat de banala) si un calculator/laptop, cu un cablu cu o R inseriata si un soft special (ARTA, HOLMS, etc, sunt mai multe gratuite).

Bizy-Jo
Posts: 65
Joined: 01 Jul 2021, 12:01

Re: Sfat achizite boxe+amplificator

Post by Bizy-Jo »

kaav wrote:
05 Feb 2022, 11:45
Bizy-jo, te-a muscat sarpele si ai ales scule ''brand''. De ce nu ai mers pe ceva din categoria ''profy''?
Nu sunt digur ca te inteleg. Fi umpic mai clar te rog.
Ce anume “profy” trebuia sa incerc?
Ce inseamna scula brand?
Mersi!
@Shambala - Multumesc pt sfaturi si pt lamuriri!

kaav
Posts: 2233
Joined: 19 Oct 2008, 18:33

Re: Sfat achizite boxe+amplificator

Post by kaav »

Mesajul meu chiar daca este cam vag, are legatura cu anumite texte din trecut, scrise de momolo referitor la anumite amplificatoare din zona profesionala care la aceiasi bani, sunt mult mai performante decat suratele lor din zona sculelor ''consumer''. In mod evident am acordat incredere experientei lui altfel nu pomeneam nimic. Sub impulsul momentului, am scris acest text care te-a nedumerit, mai bine nu o faceam. Auditii placute la sculele tale. Apreciez si eu lamuririle aduse de Shambala , sunt detalii pe care nu ai cum sa le afli decat de la cineva care stie cu ce se mananca domeniul asta, in mod evident foarte complex.

Bizy-Jo
Posts: 65
Joined: 01 Jul 2021, 12:01

Re: Sfat achizite boxe+amplificator

Post by Bizy-Jo »

kaav wrote:
06 Feb 2022, 14:39
Mesajul meu chiar daca este cam vag, are legatura cu anumite texte din trecut, scrise de momolo referitor la anumite amplificatoare din zona profesionala care la aceiasi bani, sunt mult mai performante decat suratele lor din zona sculelor ''consumer''. In mod evident am acordat incredere experientei lui altfel nu pomeneam nimic. Sub impulsul momentului, am scris acest text care te-a nedumerit, mai bine nu o faceam. Auditii placute la sculele tale. Apreciez si eu lamuririle aduse de Shambala , sunt detalii pe care nu ai cum sa le afli decat de la cineva care stie cu ce se mananca domeniul asta, in mod evident foarte complex.
Am ascultat in trecut la un prieten 2 amplifuri pro, unul de la Crown si unul de la Yamaha.(nu imi aduc aminte modelul).
Au sunat chiar bine insa nu se "deschideau" decat la volum mare.
La un volum decent 10-15W sunau steril, nimic interesant , insa daca le "incalzeai" se schimba mult treaba.
In "inteligenta" mea , ma gandesc ca asa sunt proiectate aceste amplifuri PA, sa dea randament maxim la puteri mari.
Din aceasta cauza am evitat sa mai caut amplifuri din zona pro.

Kross
Posts: 527
Joined: 05 Apr 2017, 18:17

Re: Sfat achizite boxe+amplificator

Post by Kross »

Pentru mine, amplificator pro înseamă amplificator de sonorizare spectacol/nuntă sau PA. Nu înseamnă amplificator de audiții hi fi. Pentru audiții hi fi, de aceea există scule dedicate, iar alea nu sunt destinate sonorizărilor de nunți etc, doar mici petreceri acasă (unde sunt arse de câte unul care dă prea tare sau varsă șampanie în el). E ca și la mașini, la cărat folosești duba sau camionul, la dus în concedii sau la cumpărături cu autoturismul. La cărat pietriș și nisip folosești basculanta, la transport beton, betoniera, la transport persoane, autobuz. Sunt câte unii care cară o grămadă cu turismul (cară din cele mai diverse) , apoi se plâng că bate/troncane/s-a rupt.

Deci, sculele profesionale au locul și destinația lor.Utilizate în casă, s-ar putea să dezamăgească major, fac doar zgomot, nu oferă și finețe sau rafinament. Nici nu sunt gândite pentru așa ceva. Dar manelarii își mai iau scule din astea profi (cică) câteodată ca să ridice cartierul în slăvi cu maneaua lor.
1) Technics SU-V8K 2) SU-8080K
1) Linn Isobarik DMS 2) JBL LX-55
1)Technics SL1200GR (curând)2) Technics SL-B202 & Technics SL1500-C.
1)Technics ST-8044k 2) ST-8080K.
1) Sony CDP-X33ES 2) CDP-X55ES/philips n4504
1) Living 2)Dinning.

kaav
Posts: 2233
Joined: 19 Oct 2008, 18:33

Re: Sfat achizite boxe+amplificator

Post by kaav »

Te inteleg mai bine acum. Si pentru mine conteaza sa se auda bine la volum mic, decent. Boxele sunt aproape de urechile mele, spatiu meu este mic iar un volum ridicat ar fi prea mult chiar daca am resurse de putere cu un raport semnal/zgomot, excelent (105 decibeli). Din cauza spatiului, volumului scazut de auditie, amprenta camerei asupra sunetului este redusa.

Kross
Posts: 527
Joined: 05 Apr 2017, 18:17

Re: Sfat achizite boxe+amplificator

Post by Kross »

Într-o casă de oameni normali, nu se depășesc 2x5 W, maxim 2x10 W. Boxele sensibile (90 dB și Mai mult) nu garantează că sunt și ușor de acționat și controlat. Doar că fac mai mult zgomot la putere redusă.
Camera influențează dramatic sunetul. Pereți, podea, etc. Dacă ai pereții de rigips și parchet laminat, atunci poți să juri că te afli într-un container de gunoi ca și sunet, sunet de tomberon spart. Cărămida, betonul, la pereți (inclusiv tavanul), sunt cele mai bune. Iar podeaua, cele mai bune sunt : parchetul masiv, lipit pe șapa, sau dușumeaua direct, eventual cu linoleum. Camera influențează. Suprafață, poziționare boxe, tip boxe (raft sau podea), distanță de ascultare, conținut. La camere mici, boxele de raft pot fi arhisuficiente. Se pot aplica principiile BMW* și Kiss** și LIM***. Nu toate boxele se potrivesc cu toate genurile muzicale. De exemplu boxele jbl pe care le am, sunt foarte bune pe muzică rock, muzică pop, italo, euro, disco, dar pătimesc la clasică. Sună prea șters. Pe de altă parte, linn isobarik sunt foarte bune pe clasică, detaliu, rafinament, dar pe muzică pop, de exemplu, au momente când mi se par trompete.
Amplificatoarele, cu bunele și relele lor. Momentan m-am obișnuit cu ele, 8080 e mai muzical decât V8 (sunt chiar diferite la caracter), dar se vede clar că e mai molatic. Cu toate astea 8080 duce ușor boxe dificile (acționare și control, chiar și pasaje foarte dificile). V8 e vânjos, nervos, ușor agresiv, dar nu neplăcut. Mai dețin câteva amplificatoare care îmi plac mie. Printre astea sunt și 2...sovietice. Nu le dau modelul doar numele (korvet și Radiotehnika). Pot spune că mi-au depășit așteptările cu foarte mult. Uneori, muzica clasică prefer să o ascult pe sovietice. Ale mele momentan sunt în stare bună. Originale, de aceea prefer să le mai pun la treabă, pentru a nu se ofili conzii. Ca și sunet, extrem de muzicale pe clasică se muleaza foarte bine ambele, și chiar și alte genuri. Atâta tot că merg extrem de calde, asemeni Technics v8 (ăsta chiar că e cam sobă, dar am înțeles că așa merge el, merge pe A până la puteri destul de mari, chiar și la puteri mici se încălzește, am înțeles că la puterile la care merg eu cu el, aparte de sarcina grea la care e cuplat, rămâne în A) , poate chiar mai calde. Am înțeles de pe site-urile rusești, lituaniene, și alte ex sovietice, cu google translate că așa merg ele.

Majoritatea sculelor de sonorizare, nu mai merg în clasa AB sau B, se preferă D-ul acolo. Pierderi mai mici prin căldură, mai ușoare mai compacte. La profesionale de sonorizare nu prea se pune accent pe finețe și detaliu, iar la puterile casnice s-ar putea să sune mai prost ca un Bucur (vorba vine). Boxele Monitor de studio s-ar putea să nu fie cele mai plăcute la uzul casnic. La fel și boxele profesionale. E ca și când te duci la întâlnire business sau la operă cu o basculantă. Sau cu o dubă de marfă la o întâlnire cu o doamnă.

*BMW = BETTER MEANS WORSE
**KISS = KEEP IT SIMPLE STUPID.
***LIM = LESS IS MORE.

P.s. Am văzut de multe ori minisisteme și microsisteme (combine) care au un sunet excelent, uneori în ciuda unui design prea colorat. Panasonic (și Technics) , Sony, Denon, Jvc sunt doar câțiva. Unele aveau și secțiune Phono, uneori chiar bună.
1) Technics SU-V8K 2) SU-8080K
1) Linn Isobarik DMS 2) JBL LX-55
1)Technics SL1200GR (curând)2) Technics SL-B202 & Technics SL1500-C.
1)Technics ST-8044k 2) ST-8080K.
1) Sony CDP-X33ES 2) CDP-X55ES/philips n4504
1) Living 2)Dinning.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 15650
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Sfat achizite boxe+amplificator

Post by momolo »

La mine cand dau knobul la ora 12 fara cinci imi flutura cracii la pantaloni (port evazati cand ascult placi din 1972 - de aceea mi-am lasat si perciuni).
Va certati degeaba cu impedantza (suna ca imprudentza). Cel mai bine se masoara cu surubelnita groasa de scos cuie. Cand bate toba mare o dau repede pe bornele de la amplif. Daca scoate scantei mari, avem o impedantza mare (si o imprudentza mica), Cand scanteile sunt anemice, e invers, si cand nu mai canta deloc inseamna ca nu avem ce trebuie. In aceste cazuri folosesc amplifuri profy aduse cu basculanta de transport pietris (cu tahometrul oprit). Dar sunt marlanesti la sunet (asa am citit pe feisbuc, ca eu oricum nu-mi dau seama). Insa nu si lesinat cum e 8080 (apropos, am vazut unul in Vitan duminica la nea' Amza dar nu am intrebat cat costa ca parca cursese ceva ca o zeama in el, si mi s-a taiat cheful de intrebari cand am aflat cat vor pe o placa de pickup cu muzica bashita - toate s-au scumpit! Desi nu le cumpara nimeni!).
Sfatul meu! Deci cel mai bine e sa nu rotiti mai mult de 12 fara cinci ca nu va mai ajuta nici calculul lui Shambala (in caz ca-l puteti intelege! Desi am dubii)
PS - cand l-ati rotit la 6:30 inseamna ca trebuie sa cautati un depanator!
Prostu' invata pe pielea lui, desteptu' pe-a altuia.

niksd
Posts: 5
Joined: 16 Mar 2019, 16:09

Re: Sfat achizite boxe+amplificator

Post by niksd »

Salutare tuturor, sunt nou pe forum si as vrea sa stiu daca a luat cineva scule de la Power Zone din Cluj. Se merita, e ceva bun de gasit pe acolo?
https://power-zone.ro/produse/_Amplific ... de_camera/
Puteti recomanda ceva amplificator de acolo?
Multumesc!

Kross
Posts: 527
Joined: 05 Apr 2017, 18:17

Re: Sfat achizite boxe+amplificator

Post by Kross »

Nu pot să recomand ceva de acolo, că dacă recomand, rapid sare respectivul că ce i-am recomandat nu-i place. Găsești acolo și gunoaie și adevărăciuni, de la toate mărcile. Contează să îți placă cum se aude, iar asta e doar o chestiune de gust. Ca și sfat : ascultă înainte de a lua (nu comanda cu curier) . Și încă ceva : potriveala boxe - amplificator este crucială. Apoi sursa de sunet. Dacă este telefon cuplat prin cablu direct, poate fi mama amplificatorului, tot ca o tarabă sună, iar dacă e pe bluetooth e și mai rău. Dar depinde de gust, muzică ascultată, dispoziție, etc. Restul e can can. În multe cazuri, sunetul cu booom și țzzzz e cel mai apreciat. Ca și crenvurștii...toxici dar delicioși.
1) Technics SU-V8K 2) SU-8080K
1) Linn Isobarik DMS 2) JBL LX-55
1)Technics SL1200GR (curând)2) Technics SL-B202 & Technics SL1500-C.
1)Technics ST-8044k 2) ST-8080K.
1) Sony CDP-X33ES 2) CDP-X55ES/philips n4504
1) Living 2)Dinning.

Post Reply