Page 6 of 6

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Posted: 26 Nov 2009, 15:51
by Adrian_2k8
Revenind totusi la oile noastre (ale voastre, ale lor, etc...): a incercat cineva sa compare un vinyl-rip facut cu manuta lui (deci cu simt de raspundere, fie el chiar si la 16/44) cu originalul? Stiu ca presupune munca, simt de raspundere, rabdare, o minte deschisa si un suflet tanar. :D

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Posted: 26 Nov 2009, 16:25
by momolo
Adrian_2k8
a incercat cineva sa compare un vinyl-rip facut cu manuta lui (deci cu simt de raspundere, fie el chiar si la 16/44) cu originalul? Stiu ca presupune munca, simt de raspundere, rabdare, o minte deschisa si un suflet tanar
cred ca nu e relevant sa mentionez da, insa consider treaba asta o laba trista si ceva fara finalitate parctica, nerelevant.

Motivul - Rezultatul este condionat (dramatic) de cativa factori care se controleaza doar cu BANI MULTI, caz in care nu mai are rost o comparatie, poti avea ambele surse din categoria cea mai buna:

1. calitatea si buna combinatie plickup+brat+doza+cablu phono+pre phono+restul cablurilor.

2. calitatea convertorului AD. Aici e problema cea mai dramatica.

3. calitatea convertorului DA (nu punem suportul digital la socoteala).

4. calitatea amplificarii si boxelor pe care trebuie sa auzi diferentele. Daca acestea sunt varza, vei ajunge la concluzii varza.

Rezultatul e functie de cele 4 conditii.


Eu din ce am testat concluzionez ca, se pierde un anume "ceva", orice rata de sampling si oricati biti ai pompa in inregistrare. Adica la final nu vor fi la fel iar sursa turntable pe direct va fi mai "vie" decat sursa digitala. Conditia numarul 4 este critica pentru analiza, primele sunt critice pentru fabricarea unui material digital bun si redarea lui cat mai corecta, toate sunt legate intre ele si necesita resurse banesti enorme astfel ca o data existente aceste resurse, comparatia e futila, nu-si mai are rostul.

Asa ca as spune, acest experiment nu este interesant si nu va demonstra nimic.

Rezultatul care tine de calitatea sunetului perceput la ureche depinde in mod determinant de calitatea intregului sistem audio .....dar si a urechilor care-si dau cu parerea.

Functie de sistemul audio pot iesi mai bine, atat sursa analogica pickup cat si digitalul.

E super-complicat sa mesteresti o sursa turntable buna asa ca si asta e un mare impediment.

Cred ca mult mai relevant e alt lucru - observarea a ceea ce au ales majoritatea audiofililor din lumea larga ca sursa principala (e firesc in ziua de azi sa le ai pe ambele, cat mai bune, din cauza limitarii editiilor, unele exclusiv digitale sau altele vintage exclusiv analogice pe LP).

Rezultatul se vede cu ochiul liber - sursa principala aleasa de majoritatea audiofililor de pe mapamond este discul LP. Cred ca trebuie sa fi cam naiv (sa nu spun altfel) ca sa crezi ca toti sunt surzi si snobi.

Un alt fapt care trebuie observat - in lume exista turntable mult mai scumpe decat cele mai scumpe surse digitale. Preturile fabuloase nu sunt rezultatul snobismului si urechilor de salcam/tabla, este rezultatul PASIUNII si INCREDERII intr-o anume solutie.

Aici se vede cu ochiul liber ca se investesc mai multa munca si mai multi bani in sursa vinil decat in cea digitala avand in vedere ca profitul in cazul surselor turntable este mic sau chiar se merge in pierdere, deci din pura pasiune.

Priviti pe net diverse turntable de top, unele ajungand aparent la niste aberatii nebune, insi care isi fundeaza pickup-ul in masiv de beton separat de fundatia casei, turntable mari cat un motor de tractor, etc,etc, numai minuni care costa enorm. Cineva le cumpara din moment ce se fabrica si se vand.

Toate astea nu ar fi construite (de cele mai multe ori cu un profit mic, sau chiar in pierdere - cine crede ca te imbogatesti din facut pickup-uri e un bou) daca cei care le fac si care in mod automat sunt audiofili veritabili, nu ar fi convinsi ca astea e calea cea mai buna catre o sursa maxima spre "nirvana" (= sa-ti cante lautarii "vii" la tine in salon).

A crede ca toti acestia sunt niste snobi si boi, e in primul rand o dovada de lipsa de bun simt si lipsa inteligenta. O data ce cunosti cateva persoane deosebite care au investit enorm in vinil iti dai seama ca singurul motiv care impulsioneaza mersul pe aceasta cale complicata si paguboasa financiar este rezultatul sonic, adica pur si simplu asta e sursa care are potentialul cel mai mare de calitate.

Insa, de la potential la realizare e o cale cateodata atat de lunga....

Interesant ar fi de observat la expozitiile internationale ceea ce este prezentat ca sistem de top, adica ceea ce e considerat culmea. Pana acum cel mai des au fost sisteme cu sursa analogica, vinil sau tape-machine....si iarasi ajungem la "teoria" ca ia de pe acolo sunt toti niste mosi surzi si snobi, reactie ce seamana cu cea a taranului cand a vazut girafa.

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Posted: 26 Nov 2009, 16:35
by Adrian_2k8
Bun, deci pana la urma sa credem ce cred ei (audiofilii de pretutindeni) sau sa avem incredere in propriile noastre urechi? Ca eu nu mai inteleg nimic. :)

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Posted: 26 Nov 2009, 16:54
by momolo
Adrian_2k8
Bun, deci pana la urma sa credem ce cred ei (audiofilii de pretutindeni) sau sa avem incredere in propriile noastre urechi? Ca eu nu mai inteleg nimic.
singurul lucru de inteles este ca pe un forum nu vei intelege cum sta treaba, trebuie sa pui mana si urechea. Nici macar nu vei deveni audiofil pe un forum si nici macar cumparand scule scumpe.

Aici e doar loc de socializare, mai spune omul una, alta, mai face haz, mai afla de-o muzica buna, mai citeste un banc, mai injura pe altul, etc.

Insa adevarul legat de vinil e o taina ce nu se poate dezlega pe forumuri asa cum nici muzica si sunetul nu pot fi povestite in cuvinte.

Sfatul meu - te roade prea tare curiozitatea, ia-ti pickup si afla singur; in mod cert asa nu te mai abureste nimeni cu propriile credinte, obsesii, aberatii, fixatii, interese sau concluzii tembele, etc.

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Posted: 26 Nov 2009, 17:12
by LEKTOR
Citeva puncte

- am tras Lp pe cd recorder stand alone ( stable platter, disc blank Tdk Theory - probabil cel mai bun blank facut vreodata , viteza de 1 adica in timp real ) - apoi comparat cdul facut cu cd tras de fabrica sa zic asa, acelasi album - al meu suna mult mai analog. Comparind cdul meu cu Lpul - singura cocncluzie la care am ajuns - cdul suna nitel mai dinamic ( mai tare, mai impulsiv ) dar Nu mai bine - si parca basul si midbasul mai apropiate intre ele decit pe vinil unde sint mai separate ( acest dinamism este dat de volumul de inregistrare - potrivit nivelul spre 0 db ).

- la vinil, albumele suna bine sa zicem 80 % din ele ; la cd sunet bun este cam la 40 %, doar SACD s-ar apropia de 75 % - ce vreau sa zic, orice vinil suna bine scos din punga in majoritatea cazurilor, la cd trebuie sa alergi nitel sa auzi un sunet asemanator

- sint si cduri trase exemplar - prelucrate, mixate,suport blankuri bune - care se aud ca vinilul - dar ideea este cea de sus - trebuie efort mai mare dedicat unui cd ca sa sune comparativ.

Cea mai buna modalitate este auditia propriu zisa, caci vorbele nu spun nimic, iar a intra in asa discutie fara a fi bazat pe ceva ci doar din credinta ca vinilul este inferior ... Eu nu zic ca vinilul suna peste cd sau invers, fiecare pus intr-un sistem bine gindit suna bine, dar fiecare in felul lui, ce pot spune este ca parca imi place sunetul analog mai mult, iar acest sunet analog este dat atit de vinil cit si de o banda/caseta trasa de pe vinil !

UN alt factor care favorizeaza analogicul este pasiunea si munca depusa pt atingerea sunetului - sterge discul, regleaza acul, sterge acul, regleaza azimutul, sterge si demagnetizeaza capetele, regleaza vumetrele,etc - fata de cd unde apesi open si play - atit ! Apoi, sa fim sinceri, suportul analogic arata MULT mai bine - o coperta de Lp lucioasa, poze cu artistul respectiv, eventual si ceva desxcrieri sau poster inclus, apoi trackurile cu timpul respectiv,etc - doar cdurile japoneze se mai ridica nitel ! Apoi cum arata o banda de 10" pe rola metalica pusa pe un mag ! Plus chestiile astea analogice si miros mai bine !!!!

Deci sint multi factori care avantajeaza analogul / vinil si stuff.

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Posted: 26 Nov 2009, 20:03
by Constantin C.
West wrote:Indiferent, indiferent, dar ce asculti mai mult, discul argintiu sau pe cel negru?
Poti sa ne spui ce tabla si ci ce lampas ai?
Probabil, in egala masura.Nu tin cont.Atunci cand vreau sa ascult un album ma gandesc eventulal la starea de emotie pe care o voi avea dupa audiere si mai putin la suportul fizic pe care se afla.Dar imi place mai mult sa-l ascult pe "cel negru".

Am avut diverse pickup-uri si am vorbit despre ele pe forumuri.
Pe langa acestea am folosit mai mult de 20 de ani si pastrez si astazi un Pioneer despre am scris la rubrica "vintage"; doza este Asaka.
La fel si cu amplificatoarele cu tuburi.Au fost mai multe de-a lungul anilor.Acum folosesc (nu atat de des pe cat as vrea) un Cayin ceva mai de demult, de pe vremea cand nemtii mai erau prin locul in care se fabrica.Recunosc, cu toate acestea, ca ascult mult mai des amplificatoarele cu tranzistori pe care le am, decat pe cel cu tuburi.

Am raspuns intrebarii puse, dar mi se pare ca raspunsul nu este deloc relevant.Cel putin in ceea ce ma priveste.
Contrar mitului banilor multi, urechile mele au preferat vinyl-ul atat in cazul aparatelor mai scumpe decat cele pomenite mai sus, cat si in cazul altora mai ieftine decat acestea.Spre exemplu, ca preferinta personala, pickup-ul (DD) despre care am scris este cel favorit desi, teoretic, ar fi trebuit sa prefer pe unul dintre cele BD pe care le am sau le-am avut.
Precum am mai spus, aprecierile mele sunt foarte subiective si nici nu am pretentia ca ar fi altfel, asa ca nu trebuie sa te bazezi pe ele.

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Posted: 26 Nov 2009, 20:41
by momolo
Constantin C.
Pe langa acestea am folosit mai mult de 20 de ani si pastrez si astazi un Pioneer despre am scris la rubrica "vintage"; doza este Asaka.
eu chiar in acest moment ascult pe un Pioneer DD cu doza Denon DL-160 discuri vintage din anii 60,70,80 si se aude minunat.

Omul cat traieste invata - pana nu demult aveam o aversiune pentru pickup-uri DD. Insa dupa ce am experimentat cateva, mi-am "reformulat" aversiunea si acum nu tot ce are curea si zboara, se mananca. Sint DD-uri care combinate cu doze potrivite pentru ele, suna mult peste BD-uri cu pretentii si care nu au primit doza favorita sau reglajele si potrivelile mecanice si de cabluri cele mai fericite. Pe scurt, sunt DD-uri care se aud grozav, culmea, chiar de la brandurile mari japoneze ale anilor 70...80.

Daca mai pun si faptul ca atunci cand mi-am desfacut bucatele trancota Pioneer DD si am vazut ce lucratura este inauntru (in special motorul si lagarul), deja am zis "hopaaa"!

La multe branduri care se dau audiofile in ziua de azi si fabrica BD-uri pe care cer chiar si cateva mii euro, am dubii ca sunt capabili de asa lucraturi mecanice (dar si materiale de calitate) ca multe "trancote" DD japoneze din anii 70...80.

Mai pe scurt, azi trebuiesc platiti mii de euro pe un pickup al zilelor noastre "audiofile" care sa concureze unele modele de trancote vintage care la viata lor nu au costat tot atat de nesimtit.

De exemplu, stiu modele actuale sub 1000 euro de care mi-e si jena sa vad ce au pus inauntru! Abia la sume mult mai grele incepe o lucratura cu ceva mai mult simt de raspundere.

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Posted: 27 Nov 2009, 06:18
by Obelix
Ai perfecta dreptate, asta se observa in toate domeniile... acum o generatie produsele erau 45% executie, 45% proiectare, 10% marketing si publicitate, acum mai curand 5% productie (in China), 5% proiectare (se pot copia modele existente) iar restul... smecherii financiare si latraturi marketing...

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Posted: 27 Nov 2009, 08:13
by Adrian_2k8
momolo wrote:Sfatul meu - te roade prea tare curiozitatea, ia-ti pickup si afla singur; in mod cert asa nu te mai abureste nimeni cu propriile credinte, obsesii, aberatii, fixatii, interese sau concluzii tembele, etc.
Multumim pt. sfat. Nu stiu dar parca am mai spus-o mai demult: pick-up am de vreo 25 de ani. JVC LA-31, primul proprietar, acte, manual, doza originala, ace de schimb (e MM), perie din fibra de carbon DECCA, etc... Si vreo 100 de vinile. Poze la cerere, in masura timpului disponibil. ;) Dar recunosc: sunt un tradator: am trecut cu sacii in tabara digitalilor. Astept pedeapsa cuvenita. :D

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Posted: 27 Nov 2009, 10:26
by momolo
Adrian_2k8
Multumim pt. sfat. Nu stiu dar parca am mai spus-o mai demult: pick-up am de vreo 25 de ani. JVC LA-31, primul proprietar, acte, manual, doza originala, ace de schimb (e MM), perie din fibra de carbon DECCA, etc... Si vreo 100 de vinile. Poze la cerere, in masura timpului disponibil. Dar recunosc: sunt un tradator: am trecut cu sacii in tabara digitalilor. Astept pedeapsa cuvenita.
pai cred ca "jvesul" tau e chiar mai rasarit decat troaca mea de la Pioneer.

http://www.vinylengine.com/library/jvc/l-a31.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Vazand specificatiile si performantele care sunt chiar identice cu Pioneer al meu, observ ca pana si bratul la JVC e tot ca si la Pioneer, adica low-mass straight tonearm.

Ceea ce ma surpinde este greutatea recomandata la doza, adica 8,5...12gr si necesitatea unui compliance ridicat. Asta se bate cap in cap, tare ma tem ca poate au gresit greutatea recomandata la cartus care e foarte mare, un cartus peste 8 gr e considerat greu.

Dupa greutate ar merge perfect un DENON DL-103 insa dupa faptul ca bratul este din categoria foarte usor ar merge cu totul alta doza, una mult mai usoara si cu compliance ridicat, adica de exemplu (ca si la mine) un DENON DL-160.

Oricum, iti recomand o doza MC noua. Dar fiindca datele tehnice sunt asa de ciudate si contradictorii, ar trebui intai sa incerci pana sa cumperi doua cartuse, unul foarte usor si altul greu, exemplu cele 2 Denon.

Eu te-as putea ajuta cu ambele dar numai montate de mine si manevrate de mine, in masura timpului liber.

La Pio al meu nu merge DL-103, este mult prea grea (8 gr) si cu un compliance mic ( 5 ).

Cand zic "nu merge" asta nu inseamna ca chiar nu functioneaza ci faptul ca nu se pot scoate performantele audio normale sau maxime.

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Posted: 27 Nov 2009, 11:44
by Adrian_2k8
Acolo este o greseala evident. Apasarea recomandata in manual este de 1.75g. In mod normal am mers pe 1.5g dar am intalnit si vinile (valurite / uitate pe soba de altii) care sareau daca nu reglam la 1.75, ca la manual.

La doza originala nu umblu nici mort, o las asa cum a reglat-o japonezu'. :)

BTW: avand in vedere ca reglarea vitezei de rotatie se face cu ajutorul stroboscopului si ca acesta era comandat de frecventa retelei (stiu, pare incredibil dar asa este!), am considerat necesar un mic modding si anume am pus un montaj care da 50Hz catre LED-urile alea pornind de la un cuartz de 1MHz.

LE: Ah, scuze, acum am vazut ca te refereai la greutatea dozei, nu la forta de apasare pe disc. :D My bad! :D

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Posted: 29 Nov 2009, 11:36
by aurel pustiu
momolo wrote:
Prin definitie digitalul este o vruta pacaleala a simturilor noastre pentru ca oricat ar fi de mare rata de sampling, adancimea in biti si deci marimea informatiei digitale compusa din 1 si 0, tot o facatura ramane, pentru ca este o descompunere finita unei entitati infinte. :wink:
:D totusi enitatea respectiva nu este infinita, ci doar finita si ea. Daca digitalul este abia in era mezozoica asta nu inseamna ca este neaparat si prost ca principiu. Lucrurile evoulueaza de la an la an si se imbunatatesc. Cert este ca nu e o cale usoara si "naturala", facila si cunoscuta omului obisnuit. Este o alta "religie" care in final tot acolo duce, anume la placerea auditiei, ea nu schimba umanismul din oameni, nu ar trebui sa starneasca pasiuni si controverse exacerbate, este doar o scula de lucru, un ciocan mai performant. "Naturaletea" omului sta in sufletul sau, sta in melodicitatea si frumusetea muzicii ascultate, nu esti cu nimic mai bun daca asculti un vinil in loc de un cd.

Daca un sistem digital bine implementat va umili un sistem vinil nu trebuie sa va fie rusine sa recunoasteti sau sa va speriati. :)

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Posted: 29 Nov 2009, 12:06
by momolo
aurel pustiu
totusi enitatea respectiva nu este infinita, ci doar finita si ea. Daca digitalul este abia in era mezozoica asta nu inseamna ca este neaparat si prost ca principiu. Lucrurile evoulueaza de la an la an si se imbunatatesc. Cert este ca nu e o cale usoara si "naturala", facila si cunoscuta omului obisnuit. Este o alta "religie" care in final tot acolo duce, anume la placerea auditiei, ea nu schimba umanismul din oameni, nu ar trebui sa starneasca pasiuni si controverse exacerbate, este doar o scula de lucru, un ciocan mai performant. "Naturaletea" omului sta in sufletul sau, sta in melodicitatea si frumusetea muzicii ascultate, nu esti cu nimic mai bun daca asculti un vinil in loc de un cd.

Daca un sistem digital bine implementat va umili un sistem vinil nu trebuie sa va fie rusine sa recunoasteti sau sa va speriati.
- corect! Meritam asa o replica de bun simt! De multe ori ma ia si pe mine valul pasiunii, dar poate ca nu e grav...

Asa cum spui, e logic ca digitalul sa poate evolua mult peste ce ne imaginam azi. Practic pana si realitatea e finita, doar Universul pare sa fie infinit, asa ca atributul invers (finit) ne-ar sfida fundamentul logicii.

Intradevar, cum sugerezi (ca un tip ce se pastreaza rece uitandu-se la altii un pic cam incinsi) se poate obtine calitate adevarata si pe calea digitalului (si am mai spus-o intr-un post lung ceva mai devreme).

Asa ca ar fi de condamnat "talibanismul" din partea oricarei tabere....si de condamnat este si notiunea de tabara in acest domeniu.

Deocamdata, unii dintre noi (re)descoperim ceea ce inseamna calitate in analog, in plina era digitala, poate si de aici cam mult entuziasm si cautarea unor explicatii care cateodata frizeaza SF'ul. Poate ca este un entuziasm firesc uman al cuiva care a descoperit ceva ce-i pare foarte important si valoros, moment in care exagerarile sunt umane.

Dar important este sa nu le luam "aerul" celorlalti, si aici ma refer atat la tabara analoaga cat si la cea digitala.

Deocamdata, daca revenim la domeniul casnic si mai ales concret, sursa bazata pe vinil este superioara sursei bazate pe CD-audio LA ACEEASI BANI PLATITI. (in opinia mea)

Iar sursa SACD de calitate este extrem de scumpa ca sa ajunga intr-o oarecare masura comparabila cu o sursa MAI IEFTINA bazata pe vinil. Este doar a mea concluzie care poate fi contesatata si contestabila.

In concluzie, personal gasesc vinilul ca o cale mai ieftina catre calitatea audio dorita de audiofilul de rand, consumatorul casnic.

Poate mai bine am vorbi ceva mai des de fapte concrete si nu numai despre teorii cu topuri si limite superioare imaginate de noi.

Asa ca imi asum culpa de a fi batut campii (oleaca) si ii multumesc lui aurel pustiu ca mi-a atras atentia intr-un mod atat de elegant!

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Posted: 29 Nov 2009, 12:08
by West
aurel pustiu, o idee foarte buna.
Dar acea descompunere a entitatii finite(cred si eu ca este finita) se face in parti atit de mici incit la recompunere simturile noastre imperfecte sint inapte sa detecteze chirurgia?
Eu cred ca in digital totul tine de progresul capacitatii de prelucrare. Aceasta capacitate de prelucrare, ca si la computere creste continuu.
De exemplu Accuphase a ajuns la 8 DAC-uri pe canal, sacd player-ul meu, DP-600 are 6 asemenea DAC-uri pe canal. Daca si la inregistrare se vor folosi scule la fel de performante, din ce in ce mai performante, putem fi optimisti.

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Posted: 29 Nov 2009, 15:38
by aurel pustiu
Faptul ca v-ati indreptat catre analogic nu e deloc o intamplare, poate fara sa va dati seama , chiar daca nu cunoasteti electricitate in profunzime, ati sesizat corect ca e ceva in neregula cu digitalul. Nu ideea de baza a acestui format e gresita, ci implementarea sa. Digitalul sa nu uitam ca se sprijina pe fenomene analogice. Digitalul prin natura sa, in forma actuala cu semnale de tip treapta forteaza limitele analogicului, iar rezultate se aud. Un DAC corect realizat nu ar trebui sa fie mai mic de 1m cub, din care 3/4 o reprezinta numai alimentarea. Din motive de bani si ergonomie alimentarea este puternic subdimensionata si de aici apar in primul rand defectele care apoi se propaga in intreg lantul digital, pana la sunetul final. De fapt nici nu e de mirare daca ne uitam la DAC + transportul de la Accuphase puse unul peste celalalt la ce dimensiuni se ajunge.

La vinil nu e asa, el nu are cerinte atat de exagerate din partea analogica, el se multumeste cu mult mai putin, randamentul vis-a-vis de calitate este mult mai mare.