CUPRU sau ARGINT ?

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
User avatar
momolo
Moderator
Posts: 13971
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

CUPRU sau ARGINT ?

Post by momolo »

With regard to the differences in performance, our experience is that it depends entirely on the system and on the listeners preference. In some systems, the silver clearly sounds better, in other systems the copper is best. In yet more systems, it's simply not possible to tell a difference (regardless of the price or quality of the system). So, like to much Hi Fi it comes down to the individual's personal taste. Wherever possible we urge customers to audition both version but a good rule of thumb is that the silver version is generally preferred where there are other silver components in the signal path.
http://www.mfaudio.co.uk/tech_silvercopper.htm" onclick="window.open(this.href);return false;


INTREBARE - pentru cabluri, ce preferati, cupru sau argint ? (sau cupru argintat?) Si daca ati auzit diferente, care ar fi alea, daca se poate discuta in general ca argintul suna diferit de cupru ? Etc,etc.... Intr-un cuvant, sunetul este influentat de sarmele din argint divers de cele din cupru ?
prostia, ignoranta, lipsa educatiei elementare sunt cele mai letale arme de distrugere in masa.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 13971
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by momolo »

http://www.head-fi.org/forum/thread/426 ... ver-cables" onclick="window.open(this.href);return false;

http://forum.audiogon.com/cgi-bin/fr.pl ... rarcom&4&5" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.audioholics.com/education/ca ... les-better" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.pinkfishmedia.net/forum/show ... hp?t=47258" onclick="window.open(this.href);return false;
prostia, ignoranta, lipsa educatiei elementare sunt cele mai letale arme de distrugere in masa.

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by aurel pustiu »

La o analiza sumara nu ar trebui sa existe diferente de sunet intre cele doua materiale. Daca suntem mai atenti si cautam cu lumanarea diferentele, atunci ele ar putea proveni de la cateva fenomene inlantuite pe care presupun ca ar putea exista.

Frecventa unui semnal electromagnetic cu cat este mai mare cu atat ea face ca semnalul respectiv sa nu mai circule prin intreg materialul conductor, ci sa se inghesuie catre suprafata acestuia. Distributia semnalului in conductor nu mai este uniforma. Cu cat curentul acelui semnal este mai intens cu atat fenomenele asociate vor deveni mai bine sesizabile. Din fericire intensitatea cea mai mare intr-un semnal muzical se afla la frecvente joase, pana in 200hz. Cu cat creste frecventa, semnalul respectiv nu va mai circula nici macar la suprafata materialului conductor ci va migra in materialele vecine, va apare fenomenul de radiatie, exact cum se intampla la o antena radio de emisie.

Semnalul audio de frecventa inalta se limiteaza la suprafata conductoarelor, nu are frecventa indeajuns de ridicata incat sa radieze. De fapt teoretic vorbind orice frecventa mai mare de zero radiaza, dar va depinde de lungimea conductorului. In cazul nostru lungimea cablurilor unui lant audio este prea mica in raport cu lungimea de unda a unui semnal de 20khz ca sa apara fenomenul de radiatie.

Revenind la cazul real de circulatie la suprafata conductorului, acesta "inghesuire" a semnalului pe o suprafata din ce in ce mai ingusta duce la cresterea impedantei de tip inductiv, reactanta inductiva. Asta in final duce la defazari ale frecventelor inalte care ar putea teoretic vorbind sa fie audibile direct. Personal nu cred acest lucru,nu cred ca auzi direct defazarea minora introdusa, dar banuiesc ca aceasta reactanta inductiva parazita modifca parametrii dinamici de stare ai sistemului electric, astfel incat componentele care alcatuiesc lantul audio nu mai raspund "ca la carte" , degradand sunetul.

In general, un cablu bun daca vorbim de structura sa geometrica , are un miez gros, plin si este infasurat intr-un manunchi de conductoare subtiri. Conductorul gros , plin, asigura sectiunea necesara frecventelor joase, acolo unde avem si cel mai mare curent, iar "litzele" care-l impresoara asigura suprafata necesara circulatiei semnalelor de frecventa ridicata astfel incat sa se evite cresterea reactantei inductive.

Diferenta dintre Cu si Ag este ca primul oxideaza foarte repede la suprafata, ceea ce duce la izolarea intre ele a litzelor, deci aparitia unei capacitati parazite suplimentare. La Ag nu prea se intampla acest aspect. Deci eu cablul ideal l-as vedea cu interiorul plin si gros de Cu, iar litzele de Ag. Cuprul argintat la suprafata este alta solutie atragatoare, dar eu nu as recomanda-o, poate duce la defazari diferite intre anumite frecvente, nu-i nici cal, nici magar.

Mai trebuie specificat un aspect interesant. Un cablu cu parametrii sai influenteaza intregul sistem electric al unui lant audio, modifica parametrii de stare ai acelui lant, parametrii dinamici evident, nu neaparat pe cei statici. Este foarte greu si ca inginer electronist sa vezi exact in ce sens se modifica acesti parametrii astfel incat sa ai sub control total acel lant electro-acustic.

Cel mai bun sfat pe care as putea sa-l dau eu de exemplu unui producator de cabluri, este sa creeze o varietate destul de larga, cu parametrii variati astfel incat clientul sa-l aleaga pe cel mai potrivit necesitatilor.

User avatar
Adrian_2k8
Posts: 227
Joined: 30 Mar 2009, 07:54
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by Adrian_2k8 »

Personal recomand macar o lectura pe Wikipedia referitoare la efectul pelicular, efectul de proximitate, litz-wire si propagarea CEM (adica a campului electromagnetic).Totul este acolo. :)

PS: Ce scrie prin "almanahele" stiinta si tehnica este irelevant.
"Netul este locul ideal unde omul aberant poate abera si se poate da ceea ce nu este." - by M _ _ _ _ o.

User avatar
akaiofil
Posts: 305
Joined: 18 Nov 2008, 23:16

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by akaiofil »

la fel si ce scrie pe wikipedia....
It's the music, stupid!

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by aurel pustiu »

Adrian_2k8 wrote:Personal recomand macar o lectura pe Wikipedia referitoare la efectul pelicular, efectul de proximitate, litz-wire si propagarea CEM (adica a campului electromagnetic).Totul este acolo. :)

PS: Ce scrie prin "almanahele" stiinta si tehnica este irelevant.
:) Pai puteai direct sa-l trimiti pe Momolo sa urmeze facultatea de electronica ca sa-si raspunda singur la intrebare, dar parca e mai frumos cand fiecare ne dam cu parerea si socializam intr-un mod placut, fara a crede ca aici pe forum se emit legi sau teoreme :wink:

User avatar
Adrian_2k8
Posts: 227
Joined: 30 Mar 2009, 07:54
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by Adrian_2k8 »

Eu cred ca Dl. Momolo a pus foarte corect intrebarea in primul post si anume daca am ascultat asa ceva, daca sunt diferente la ureche si care sunt acele diferente. Eu neindeplinind conditiile din enunt (adica n-am ascultat ever ceva pe argint) am efectuat manevra "ciocu' mic si joc de glezne".

Nu cred ca intentia sa a fost sa puna pe cineva sa explice stiintific DE CE pot sa apara diferente. ;)

Eu am o mare problema nu cu cei care aud diferente intre cupru si argint ci cu cei care, fara a avea pregatirea necesara, incep sa emita tot felul de judecati de valoare incercand sa explice anumite fenomene fizice.
"Netul este locul ideal unde omul aberant poate abera si se poate da ceea ce nu este." - by M _ _ _ _ o.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 13971
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by momolo »

aurel pustiu
Pai puteai direct sa-l trimiti pe Momolo sa urmeze facultatea de electronica ca sa-si raspunda singur la intrebare,
nu cred ca mi-ar fi de folos faculatatea de electronica pentru gasirea unui raspuns la intrebarea mea de mai sus. Din ce am observat eu, peste 99% dintre electronisti considera ca subiectul "cabluri audiofile" este lipsit de temei, adica toate cablurile se aud la fel (daca fac bine contact si sectiunea suporta consumul electric). Poate daca spun 99% sunt chiar pesimist, mai corect ar fi 99,99% dintre electronisti vor spune ca un aparat masoara aceiasi parametrii electrici (audio) cu orice sarma (care face contact, e neruginita si necoclita :D ).
Unii din acesti 99,99% dintre electronisti gasesc ca singura explicatie la ce vorbim noi intre noi, doar snobismul, iluziile auditive, lipsa testelor blind, moda, etc. Altii ne-ar lua direct la bataie pentru ereziile pe care le scriem pe genul asta de forumuri.
Asa ca o facultate de electronica nu e suficienta sau poate fi chiar daunatoare (avand in vedere invatamantul mioritic). Cand spun daunatoare ma refer la un fapt - un om intelept stie ca nu stie, unul prost nu stie ca nu stie. Din pacate invatamantul romanesc actual scoate mai mult din categoria a doua.
prostia, ignoranta, lipsa educatiei elementare sunt cele mai letale arme de distrugere in masa.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 13971
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by momolo »

Adrian_2k8
Eu cred ca Dl. Momolo a pus foarte corect intrebarea in primul post si anume daca am ascultat asa ceva, daca sunt diferente la ureche si care sunt acele diferente.
te rog, eu nu sunt domn, sunt tovaras ! :D Deci, tovarasul momolo (cu "m" mic). :D

Pai la ureche (audiofila) ma refeream, mai ales catre cei intr-o ureche. :D

Observ ca perceptiile celor (dusi cu capul) ca noi au un numitor comun, argintul suna mai bright, mai pe inalte, mai agresiv decat cuprul, vorbind la general.
prostia, ignoranta, lipsa educatiei elementare sunt cele mai letale arme de distrugere in masa.

User avatar
SOLO
Moderator
Posts: 1750
Joined: 25 Sep 2008, 22:42
Location: Milan

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by SOLO »

iar cabluri :)

Ultima proba pe care am facut-o mi-a aratat clar ca nu se aud toate la fel . Am luat acasa de proba un cablu BCD ( AudioAnalogue ) si nu am putut sa ascult muzica mai mult de 5 minute , pur si simplu la mine ssasaia ca naiba .
Posibil pe alte sisteme sa fie ok.

solo
Every foot from the wall adds 1000$ to the sound
*Doneaza pentru libertatea si sustenabilitatea forumului

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by aurel pustiu »

Ca argintul suna usor mai agresiv pe inalte o stie aproape toata lumea, eu credeam ca e mai interesant sa stim de ce.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 13971
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by momolo »

aurel pustiu
eu credeam ca e mai interesant sa stim de ce.
cel putin pentru mine ar fi extrem de interesant. Sunt sigur ca fenomenele electrice cauzate de cabluri se pot explica si poate chiar partial masura. E interesant ce ai spus mai sus. Unii producatori chiar combina conductori cu sectiune mare cu sarmulite extrem de fine dar pana acum nu am gasit nici un cablu despre care sa spun ca e (automat) cel mai bun cablu. Am constatat ca, desi pot spune (urechiometric) faptul ca unele sunt bune si altele sunt pur si simplu proaste (din punct de vedere audio, empiric-urechiometric), totusi cel mai bun cablu ori nu exista, ori nu l-am gasit eu. Iar dintre cele bune, nici unul nu se potriveste oriunde si in orice situatie.
prostia, ignoranta, lipsa educatiei elementare sunt cele mai letale arme de distrugere in masa.

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by aurel pustiu »

Sarmele nu sunt proaste sau bune. Totul sta in unitatile conectate de cabluri, cum au ele realizate intrarile respectiv iesirile.Daca vrei se pot realiza destul de usor aparate care sa nu mai fie influentabile de cabluri intr-un mod sesizabil.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 13971
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by momolo »

aurel pustiu
Sarmele nu sunt proaste sau bune
spune asta la producatori si cumparatori de cabluri audiofile de 50.000 euro bucata si o sa pleci cu ochiul vanat. :lol:
Totul sta in unitatile conectate de cabluri, cum au ele realizate intrarile respectiv iesirile.
personal sunt foarte de acord. E vorba de buffere. Insa am o mica obiectie, oricat de bun ar fi proiectat si realizat un buffer, nu cred ca se poate ajunge acolo incat sarma de conexiune sa nu mai conteze deloc.... daca discutam de high-end audio. In plus de asta, ce ne facem cu sarmele de difuzoare, dar cu alea de curent (adica alimentare) ?!
Daca vrei se pot realiza destul de usor aparate care sa nu mai fie influentabile de cabluri intr-un mod sesizabil.
Am o mica obiectie la termenul "destul de usor". Din punctul meu de vedere este mai degraba destul de greu.
In plus de asta, aprecierea influentei date de cabluri asupra sunetului e o chestie de perceptie subiectiva de doua ori. O data e perceptia influentei respective si a doua oara perceptia calitatii ridicate a sunetului care sa PERMITA prima perceptie la care m-am referit. Ca exemplu, daca ascultam pe amplificarea A si boxele B s-ar putea sa spunem ca nu conteaza cablurile... pentru ca asa si este. Calitatea A + B nu permite perceptia. Insa daca ascultam pe amplificarea C si boxele D putem percepe pentru ca C + D au suficienta transparentza, suficient detaliu si suficienta informatie audio ca sa putem percepe diferentele. Apoi as putea spune ca perceptia poate deveni subiectiva a treia oara, unii pot aprecia ca nu conteaza chiar si in conditiile C + D, altii pot aprecia fix opusul, adica de maxima importanta respectivele schimbari audio cauzate de schimbarile de sarme.

PS - am si eu niste scule profy atat de bine proiectate incat influenta cablurilor interconect este mai mica decat la scule audiofile "de casa". Dar totusi exista. Din nou amintesc factorul subiectiv in aceste aprecieri (urechiometrice), cauza pentru care de fiecare data se ajunge la certuri si aiureli. De exemplu, pentru mine chiar si acele minore/majore schimbari, conteaza. Pentru altii nu conteaza. In concluzie, fiecare depindem in aprecierile facute de reperele pe care ni le-am format in cap, intr-un final de nivelul de educatie al perceptiei auditive, dar ATENTIE!, fara sa formam ierarhii de merit sau rang pe chestia asta!
prostia, ignoranta, lipsa educatiei elementare sunt cele mai letale arme de distrugere in masa.

User avatar
Adrian_2k8
Posts: 227
Joined: 30 Mar 2009, 07:54
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by Adrian_2k8 »

Si iar vine dracu' si isi baga coada :D ... Ce parere aveti: daca construim doua cabluri absolut identice ca dimensiuni, cote, fire, impletitura, dielectric, terminatii, lipituri, etc, sfintite ambele de acelasi popa, singura diferenta intre ele fiind metalul (cupru / argint), vor exista oare diferente audibile intre ele? :P
"Netul este locul ideal unde omul aberant poate abera si se poate da ceea ce nu este." - by M _ _ _ _ o.

Post Reply