CUPRU sau ARGINT ?

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by momolo »

vor exista oare diferente audibile intre ele?
- la greu, opinia mea. Dar unde gasesti sarma cupru si argint izolata identic, filata identic (multifilara, multilitata, etc) cu sectiune identica ?!

Apropos, in tot balamucul asta cu cablurile, pana si lungimea conteaza. Nu spun ca automat lungimea mare e buna si aia mica rea sau invers, spun doar ca daca iei cablul A si faci din el un interconect de 1m apoi in conditii si cu mufe/fludor identice faci un interconect de 1,2m, pe un sistem audio cu merite high-end... vor suna diferit. Repet, acelasi cablu, aceleasi mufe, acelasi fludor si aceleasi izolatii. Diferita doar lungimea.

Am zis special 1m contra 1,2m dar daca luam 0,5m contra 1,8m, diferentele vor fi si mai mari. Am vrut sa subliniez ce diferente mici de constructie pot genera diferente audio... chiar mari (si o spun dupa experimentare si cuvantul "mari" se preia avand in vedere subiectivitatea).
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by aurel pustiu »

Eu cand zic ca nu mai sunt diferente ma refer la faptul ca diferentele sunt mai mici decat sensibilitatea unanim acceptata a urechii. Exista o teorie a fizicii care spune ca este suficient doar sa observi un fenomen si l-ai si modificat. Intr-o proportie infima, dar l-ai modificat. Evident ca asa se intampla si la cabluri, dar important este ca aceste influente sa fie insesizabile de catre ascultator. Daca sistemul audio este extrem de rezolut iar ascultatorul foarte antrenat sa simta diferente minore este posibil chiar si cu buffere corespunzator proiectate sa mai simta diferente, asta e, n-ai ce-i face, nu se pot controla perfect toate fenomenele implicate. Dar in general aparatele stau destul de prost la acest aspect al bufferelor create pentru cabluri, putini ingineri mai au timp si chef sa se gandeasca si la asta pe final si uite asa apar cablurile de mii de euro cumva justificate.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by momolo »

aurel pustiu, totusi, ar trebui sa asculti in masura posibilitatilor macar un sistem audio high-end. Nu mai citez din frazele tale de mai sus insa modul cum pui problema imi da de inteles ca nu ai avut ocazia sa asculti sisteme audio de top (pe care sa schimbi cabluri si sa auzi ce fac astea cu sunetul la modul practic ), lucru care nu e nici o rusine si nici o problema, putini au ocazia si nimeni nu e mai cu motz pentru ca are ocazia (adica sa nu intelegi ca ma dau eu rotund, doar atrag atentia asupra unui aspect ce tine de informatie).

Inca o data te asigur ca sub anumit nivel de calitate aparatura si incinte acustice oricine isi poate forma o parere eronata despre subiectul cabluri. Absolut oricine. Pentru a intelege fenomenul trebuie auzit practic si cere sa ai cu ce, plus timp si multa rabdare, plus obiectivitate.

Am spus mai sus ca am cateva scule profy care sunt mult mai putin sensibile la cablare (pe semnal) dar totusi diferente sunt in continuare. Cu cat urcam in calitatea sistemului audio, cu atat diferentele devin si mai mari.... dar si mai greu de explicat.

Sunt sisteme audio formate din multe aparate, unele considerate de catre unii electronisti (adica majoritatea breslei) niste "tampenii inutile" (ex: conditionatoare pasive si active), la care daca schimbi un stecher dintr-o priza in alta priza alaturata deja in sunet se produc schimbari pe care oricine le aude si le percepe.

Atentie! Am spus un stecher mutat dintr-o priza in alta priza, ca daca vorbim de schimbarea unui cablu din cele 15...25 de cabluri ale sistemului, deja modificarea in sunet e chiar grosolana!

Stiu, putini sunt capabili sa accepte ce spun (dintre cei care nu au auzit, doar citesc despre), dar sunetul se schimba chiar si de la una bucata mufa stecher de un fel schimbat cu altul de alt fel ambele aurite (ca sa nu spui/explici ca unul nu face bine contact).

Si te asigur ca nu e placebo, cum isi inchipuie unii. De multe ori am cerut parerea unor persoane care habar nu au de audiofilie, aparate, chestii deastea, care nici macar nu stateau in fotoliul de ascultare ci prin preajma si de fiecare data (in toate cazurile) au sesizat cel putin ca suna diferit, de multe ori au apreciat corect care e varianta cea mai buna (adica toti de fata au optat pentru aceeasi varianta).

Totul indiferent de buffere, cu precizarea ca sunt buffere proiectate excelent si altele deficitar si cu amendamentul ca nimeni nu le proiecteaza ca sa depinda de cabluri ci pur si simplu le proiecteaza mai putin reusit, mai putin atent, chiar si la branduri mari, totul conteaza cand discutam de high-end audio. Chiar si cele mai "tampite" chestii cu amendamentul ca exista si printre audiofili multi care o iau razna si cad in partea cealalta, exagerand sau inventand efectul unor false chestii.

In general in zona profy se proiecteaza cel mai bine (dar nu zona semi-profy reprezentata de gunoaiele tip behringer). E vorba de aplicarea onesta si clasica a unor scheme oneste si clasice inventate si perfectionate cu zeci de ani in urma, fara fitze si fara dorinta de a fi "mai ciumeg" decat restul.

Dar unele din brandurile audiofile gresesc tocmai din dorinta de a reinventa roata si apa calda in colentina, altele gresesc din prostie pentru ca angajeaza niste papagali la proiectare (platiti prost) bagand bani multi in design si marketing, altele gresesc pentru ca sunt dirijate aiurea de cate un inginer fost DIY-er ajuns la afacere pe o piata ciudata, de nisa, cu cerinte specifice si cu un consumator/cumparator mediu cu capul plin de bullshit (audiofil). Adica cineva care ajunge el insusi promotor/producator de bullshit audiofil. Am zis, destui o iau razna, isi pierd echilibrul si nu mai gasesc calea de mijloc.

Degeaba i-ai spune unui gagautza din asta (ma refer la audiofilul consumator-cumparator) ca o schema clasica, banala, onesta si simpla (si ieftina) e foarte ok, el vrea racheta cosmica cu tehnologie tip nasa, cu piese "pretioase" si metale scumpe, asa ca-i servesti ceea ce doreste, adica bullshit lucitor pe tava aurita si pe catifea purpurie, pentru ca numai asa ii iei banii, altfel se duce la alt pacalici producator care are mai putine scrupule. Uite asa se strica piata.

In sectorul profy lucrurile sunt mai oneste iar consumatorul mediu de acolo are cunostinte tehnice macar de baza, elementare .....insa din pacate discutam de vechea generatie si nu astia care fac "muzica" cu mouse-ul in mana la PC.

Una din cauzele pentru care s-a ajuns la multe tampenii costisitoare si proaste e lipsa cunostintelor tehnice elementare la consumatorul mediu. Plus lacomia si lipsa de scuprule a unora pentru care tot ce conteaza e doar banul, plus educatia muzicala si audio din ce in ce mai deficitara a publicului larg, azi fiind ceva de domeniul SF sa ai ocazia sa asculti muzica naturala neamplificata, sa pui un instrument muzical in mana copilului fara a dori sa-l scoti muzician, pur si simplu pentru educatie, asa cum se obisnuia pe vremuri (cand majoritatea citeau carti si invatau nu numai lucrurile "folositoare" care le aduc bani, chestia aia numita cultura generala din care facea parte si muzica, azi absolut inutila).

Totul tine de informatie. Daca sapam adanc vom afla ca au fost profesionisti in audio care se ingrijeau de cabluri inca din anii 50, care stiau ca toate aceste "tampenii" conteaza in sunet (pentru ca auzeau, aveau ureche buna si o rezolvau empiric, urmarind observatiile practice), care isi faceau sculele audio proprii pentru ca nu-i multumea oferta de pe piata. De exemplu, inca din anii '40 s-a constatat influenta cablurilor la dozele de pickup si microfoane in sunet. Multe inregistrari analogice din anii 50...60 de care ne minunam si azi au fost facute inclusiv avand grija de calitatea si felul cablurilor audio.

OK, dar intrebarea ramane, argint sau cupru ?! Mai precis spus, argintul este o moda noua sau ceva serios ?!
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by aurel pustiu »

Nu am ascultat sisteme audio extrem de scumpe si performante, nu am fost niciodata la vreun dealer local care are asa ceva in portofoliu, am audiat doar ce aveau cativa prieteni mai instariti pe acasa. Sincer nu m-am gandit niciodata asa departe incat sa incerc diverse cabluri. M-am gandit de la bun inceput ca un cablu gros de cupru plus altul plin de lite ar fi cea mai buna solutie tehnica si mi-am construit asa ceva. Un cablu FY de 2mm si 2 cabluri de boxe litate de pe piata , toate 3 puse in paralel, stranse cu un izolir band frumos de calitate. Asta-i cablul meu de boxe. Interconectul e unul de 70 euro/ metru cu mufe aurite.

Nu neg ca nu of fi influente date de cabluri , dar atata vreme cat eu nu stiu sa le anihilez de la un anumit nivel in sus nici nu le mai iau in seama. Ce sa fac, sa schimb cabluri in continuu ? La un sistem de peste 10000 euro merita sa storci tot ce se poate, dar daca avem aparatura care nu sare toata de 5000 de euro merita efortul ?

Inginereste vorbind, daca te apuci sa iei in seama orice influenta cat de mica data de cabluri atunci ai o mare problema: anume ca trebuie sa umblii la calitatea fiecarei piese interne. Piesele nu mai pot fi privite ca fiind stas , cumva liniare, sau cat de cat cu un comportament bine cunoscut, privind atat de departe constati ca fiecare piesa in sine este un univers variabil de care te lovesti. In acest punct deja putem vorbi de inginerie extrema care tine mai mult de fizica, chimie, matematica decat de electronica propriuzisa, clasica cum o stim toti. Atunci fiecare mm de cablaj conteaza, materialul cablajului, temperatura aerului care circula in carcasa aparatului, etc. E nebunie curata, astea sunt sisteme unicat in lume , eventual demonstrative, nici nu stiu daca poti controla toti acesti parametrii acasa.

Fiind vorba de inginerie de varf care pe mine sincer ma depaseste, am sa ma retrag cuviincios din aceasta discutie vis-a-vis de argint sau cupru. :wink:

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by momolo »

aurel pustiu
Un cablu FY de 2mm si 2 cabluri de boxe litate de pe piata , toate 3 puse in paralel, stranse cu un izolir band frumos de calitate.
e posibil sa fie bun, solutia mi se pare faina. Mi-ai dat idei. :)
La un sistem de peste 10000 euro merita sa storci tot ce se poate, dar daca avem aparatura care nu sare toata de 5000 de euro merita efortul ?
daca merita efortul.... e discutabil si relativ. Depinde ce cauti. Te asigur ca si la sisteme care totalizeaza 5000 euro se merita un efort de cablare dar nu pot spune nimic legat de bani, fiecare cum doreste; personal la un sistem de 5000 euro nu as cheltui peste 500 euro pe cabluri, asta fiind chiar mult. Cred ca solutia DIY la cablare e foarte buna si practica, astfel costurile devin suportabile (desi nu e chiar gratis sa tot cumperi sarme la metru si sa tot incerci).
Inginereste vorbind, daca te apuci sa iei in seama orice influenta cat de mica data de cabluri atunci ai o mare problema: anume ca trebuie sa umblii la calitatea fiecarei piese interne. Piesele nu mai pot fi privite ca fiind stas , cumva liniare, sau cat de cat cu un comportament bine cunoscut, privind atat de departe constati ca fiecare piesa in sine este un univers variabil de care te lovesti. In acest punct deja putem vorbi de inginerie extrema care tine mai mult de fizica, chimie, matematica decat de electronica propriuzisa, clasica cum o stim toti. Atunci fiecare mm de cablaj conteaza, materialul cablajului, temperatura aerului care circula in carcasa aparatului, etc. E nebunie curata, astea sunt sisteme unicat in lume , eventual demonstrative, nici nu stiu daca poti controla toti acesti parametrii acasa.
ai intuit perfect despre ce e vorba insa e discutabil daca e vorba de inginerie de nivel inalt sau mai degraba de arta si talent. Eu cred ca tipii astia care se incumeta la astfel de afaceri nu tocmai rentabile si cu un necesar de capital mare avand un risc ridicat sa nu scoata profit sau sa falimenteze, o fac in primul din pasiune, hobby extins la activitatea principala,si din talent. Mai cred ca un simplu inginer electronist e capabil sa proiecteze aparate HiFi decente daca sunt executate de un fabricant bun insa pentru a produce scule audio high-end trebuie mai mult decat inginerie, trebuie ca respectivul proiectant sa fie in primul rand audiofil, meloman, iubitor de muzica, sa aiba cultura muzicala si educatie dar si ureche buna. Aparatele astea sunt ca masinile de Formula 1, nu sunt bune pe strada, sunt proiectate anume pentru circuit impingand limitele tehnice si ale materialelor la maxim, storcand fiecare picatura de performanta din tot ce au la dispozitie. Sunt sisteme instabile si delicate. Cei care fabrica sculele high-end sunt in primul rand consumatori, primii care le-ar cumpara si nu ar putea trai fara ele, iubesc ceea ce fac, e pasiunea vietii lor. Asta e valabil la toti.... chiar la toti, altfel nu rezista sau se inscriu in marea masa obscura de fabricanti de aparate hifi chiar pretinse high-end dar care azi apar, maine dispar sau reapar sub alta firma, afacere, marca, etc. Cei care fac treaba asta intai pentru bani si profit nu au cum sa reuseasca decat angajand si platind omul descris mai sus.
Dar nu e tehnologie de inalt nivel, este numai bricolaj de inalt nivel, este o combinatie de inginerie cu orice metoda de a stoarce performanta maxima din ceea ce au la dispozitie. Sunt ca firmele de automobile custom, care preiau un model de serie si il schimba. Putini sunt cei care pun bazele, care pornesc de la zero, dar sunt si asa, in general brandurile audiofile vechi care vin din anii 70...80.
Asemenea proiectanti obseva ca pana si cablajul conteaza (un exemplu), observa si cum conteaza, incearca sa modifice pana la ureche si pe masuratori totul da mai bine, cam asta e activitatea. Acestia, asa cum am tot spun, sunt dincolo de proiectantii de aparate inscrise in norme HiFi. E o mare diferenta intre HiFi si High-End, asta nu o inteleg cei care nu cunosc decat HiFi-ul.
Fiind vorba de inginerie de varf care pe mine sincer ma depaseste, am sa ma retrag cuviincios din aceasta discutie vis-a-vis de argint sau cupru.
pana una alta esti singurul care a scris ceva concret in acest post. Eu de exemplu am spus numai ca aud diverse sau ca am diverse pareri de cum mi se pare, tu ai venit cu argumente tehnice interesante. Cum am spus mai sus, nu e discutie despre inginerie de varf, ci despre inginerie facuta cu pasiune si talent.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

glucica
Posts: 435
Joined: 03 Nov 2009, 15:11
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by glucica »

Nu cred ca este necesar un sistem high-end ca sa vezi diferenta intre un cablu de cupru si unul de argint. Cind am avut primul cablu de argint aveam un sistem de sub 5000E care numai high-end nu era. Pe acel sistem, si o baba surda putea sesiza diferentele. Nu exagerez deloc. Nu sint subtilitati. Sint absolut evidente.

User avatar
SOLO
Moderator
Posts: 1769
Joined: 25 Sep 2008, 22:42
Location: Milan

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by SOLO »

Acceasi poveste si in cazul meu .

solo
Every foot from the wall adds 1000$ to the sound
*Doneaza pentru libertatea si sustenabilitatea forumului

PolyGram
Posts: 199
Joined: 26 Feb 2010, 09:35
Location: Viseu de Sus, Maramures

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by PolyGram »

momolo wrote: INTREBARE - pentru cabluri, ce preferati, cupru sau argint ? (sau cupru argintat?)
... cupru, argint sau...aur?(sau argint aurit?)
Sunt si cabluri numai cu argint si aur. Siltech au ceva modele.

Comparison of different materials

http://www.google.ro/imgres?imgurl=http ... s%3Disch:1" onclick="window.open(this.href);return false;
Singura cale de a aprecia digitalul este sa nu asculti vinilul

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by aurel pustiu »

De la Siltech adunate : "For an average one meter cable with a total impedance of 1W, the signal-to-noise of the system will be limited to about 80dB independent of what the system is capable of. As modern sound systems easily attain a dynamic range of over 90dB, this reduction is very noticeable indeed"

Pai impedanta unui metru de cablu de boxe de 1 ohm reprezinta o valoare uriasa si total departata de realitate. Este posibil sa aibe 1 ohm eventual la 1Mhz, nu in banda audio. Mai departe sa nu uitam ca tranzistorii finali, daca luam configuratia clasica a etajului final, EF, au niste rezistente in emitoare cam de 0,22 ohm, rezistente de putere destul de inductive :wink:

Obelix
Posts: 1444
Joined: 19 Jan 2009, 13:01

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by Obelix »

Bobina din filtrele boxelor are si ea o rezistenta non-neglijabila, de ordinul a 0.5 Ohm

PolyGram
Posts: 199
Joined: 26 Feb 2010, 09:35
Location: Viseu de Sus, Maramures

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by PolyGram »

Cei de la Siltech nu se refereau cumva la cablurile interconect?
Singura cale de a aprecia digitalul este sa nu asculti vinilul

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by momolo »

Obelix
Bobina din filtrele boxelor are si ea o rezistenta non-neglijabila, de ordinul a 0.5 Ohm
bobinele din filtre conteaza enorm, mult peste felul cablurilor dintre amplif si boxe. Daca iei un filtru bine facut si faci altul respectand exact schema si valorile inductantelor, capacitatilor si rezistentelor din montaj dar utilizezi alta solutie de bobine (sa zicem ca in loc de bobine pe miez de fier sau miez ferita faci unele cu aer) pe exact aceeasi valoare de inductanta, rezultatul este complet diferit audio de primul filtru in asa fel incat trebuie sa schimbi (chiar dramatic) valori in schema si pana acolo ca orice ai face, la anumite valori de inductanta esti nevoit sa folosesti bobine cu miez ca sa micsorezi cantitatea de bobinaj (pierzand calitatea solutiei bobinelor fara miez), altfel boxele suna lesinat, aiurea, chiar daca teoretic filtrul este executat corect si pe aceleasi valori de inductanta. Asta e tocmai din rezistenta sarmei de cupru pentru bobinaj. Ca sa nu mai spun ca si calitatea sarmei de cupru pentru bobine are importanta sa.

Sunt producatori de boxe care nu dau doi bani pe sarme spunand ca o minuscula modificare in filtrul pasiv (am dat exemplu mai sus) e mult mai mare decat modificarea adusa de schimbarea felului sarmelor dintre boxe si amplificare sau a cablarii interne a boxei audio. In realitate chiar asa si este, dar in high-end conteaza totul, chiar cele mai mici "amanunte" vazute insignifiante de unii.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
tataee_titi
Posts: 40
Joined: 22 Oct 2008, 09:00
Location: Bucuresti
Contact:

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by tataee_titi »

INTREBARE - pentru cabluri, ce preferati, cupru sau argint ? (sau cupru argintat?) Si daca ati auzit diferente, care ar fi alea, daca se poate discuta in general ca argintul suna diferit de cupru ? Etc,etc.... Intr-un cuvant, sunetul este influentat de sarmele din argint divers de cele din cupru ?
Eu am rezolvat dilema: mi-am pus cablul de boxe mixtura Cu+Ag (un junghi chinezesc evident) :D
Chiar si pe troacele mele ieftine se simt diferente intre cablurile de Cu si cel Cu+Ag (cel cu Ag favorizand frecventele inalte). Nu-mi dau seama care tip de sunet imi place mai mult, mai testez.
Am probat cu ceva timp in urma un cablu de boxe in intregime de Ag si nu mi-a placut deloc sunetul rezultat. Era plat, aspru si uscat.
Mai demult am avut si un interconect de la Neotech tot din Ag si la fel, nu mi-a placut rezultatul, asa ca in ultima vreme am mers numai pe interconecturi in intregime din Cu.

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by aurel pustiu »

Obelix wrote:Bobina din filtrele boxelor are si ea o rezistenta non-neglijabila, de ordinul a 0.5 Ohm
Corect, plus rezistorii din emitoare si gata pocinogul, mai conteaza cablul de rezistenta mica de la Siltech ? Nu stiu, intreb si eu.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by momolo »

Posibil ca si argintul sa fie ok la cablare dar sa trebuiasca o sarmaraie integrala pe argint (adica toate sarmele). Din ce am observat eu, lampile canta bine (sau unele pot canta bine) pe cabluri de argint. Dar la tranzistoare zbierate cuprul este leacul.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

Post Reply