CUPRU sau ARGINT ?

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by aurel pustiu »

Deci mai mult ca sigur ca nu rezistenta cablului da diferentele de sound dintre Cu si Ag. Asta e o pacaleala Siltech, era evident ca nu-si vindeau secretele. Eu banuiesc altceva. Se stie ca la frecventa inalta Ag are o inductivitate mai mica iar Cu una mai mare. Cand faci legaturile intre 2 aparate, sau amplif boxa, aproape mereu apar usoare oscilatii, rezonante, sau neadaptari de impedanta la frecvente foarte mari, ultrasonice. Inductanta cablului are rol in acest caz de tampon, de amortizor. Probabil de aceea zbiara Ag-ul iar Cu-ul nu. E mai bun Ag dar mai nepotrivit :wink: Exact ca bobina din iesirea amplificatoarelor.

User avatar
Adrian_2k8
Posts: 227
Joined: 30 Mar 2009, 07:54
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by Adrian_2k8 »

aurel pustiu wrote:Se stie ca la frecventa inalta Ag are o inductivitate mai mica iar Cu una mai mare.
Poftim? :D Banuiesc ca e o greseala de tipar...
"Netul este locul ideal unde omul aberant poate abera si se poate da ceea ce nu este." - by M _ _ _ _ o.

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by aurel pustiu »

:) Nu e nici o greseala de tipar, poate termenul de inductivitate usor fortat. Adrian, ai putea tu sa ne spui daca exista vreo diferenta intre Cu si Ag la frecventa inalta ?

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by momolo »

O intrebare, ca nu ma pricep - cand se calculeaza un transformator de iesire la un amplificator pe tuburi, se dimensioneaza diferit (rezulta numar spire diferit) functie de compozitia sarmei de bobinaj, cupru sau argint (la aceeasi sectiune conductor) ?
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
Adrian_2k8
Posts: 227
Joined: 30 Mar 2009, 07:54
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by Adrian_2k8 »

aurel pustiu wrote::) Adrian, ai putea tu sa ne spui daca exista vreo diferenta intre Cu si Ag la frecventa inalta ?
Mici diferente exista, cu un usor avantaj pentru argint, comparabil cu raportul rezistivitatilor. Deci nimic spectaculos. Si asta deoarece inclusiv adancimile de patrundere (vezi efectul pelicular) sunt aproape la fel la cupru si argint. Cel putin asa stiu eu.
"Netul este locul ideal unde omul aberant poate abera si se poate da ceea ce nu este." - by M _ _ _ _ o.

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by aurel pustiu »

Momolo in mod normal ar trebui sa fie acelasi numar de spire indiferent daca e cupru sau argint.

Adrian daca privesti lucrurile simplu par a fi cum spui tu. Daca esti atent la detalii o sa constati ca nu avem o rezistivitate simpla acolo, ci ca efectul pelicular si cel de proximitate iti aduc si o defazare nu doar o rezistivitate simpla. Deasemenea fenomenele astea nu sunt chiar liniare precum o rezistenta pura. Luand in calcul fiecare amanunt, o sa observi ca la final totul se transforma foarte ciudat, iar diferentele dintre Ag si Cu la cabluri modifica parametrii de stare dinamici ai aparatelor , in plus aceste modificari devenind destul de diferite intre Ag si Cu.

Mare atentie, argintul nu imbunatateste neaparat parametrii aparatului chiar daca el in sine este mai bun decat Cu. Designerii lucreaza cu cupru si este foarte posibil ca inlocuind cu argint sa scada factorul de amortizare a unor posibile oscilatii parazite de frecventa inalta, sunetul devenind agresiv pe inalte in cel mai bun caz. Lucrurile seamana cu schimbarea condensatorilor, un C nou cu ESR mic, deci un condensator mai bun poate oscila fata de unul mai prost. Trebuie vazut exact care este situatia.

User avatar
Adrian_2k8
Posts: 227
Joined: 30 Mar 2009, 07:54
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by Adrian_2k8 »

Asta este ceea ce se presupune. Eu as vrea insa sa vad un singur LINK sau chiar un SCAN dupa o pagina dintr-o carte de specialitate, cu un tabel din care sa rezulte clar, prin masuratori, ca argintul este mult mai bun (sau mai prost) decat cuprul. Folclorul oral transmis de la tata radioamator catre fiul radioamator in devenire nu ma impresioneaza. Eu doresc sa vad ceva SCRIS, negru pe alb.

PS: Ce am scris eu acum nu are absolut nicio legatura cu diferentele audibile cupru vs. argint.
"Netul este locul ideal unde omul aberant poate abera si se poate da ceea ce nu este." - by M _ _ _ _ o.

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by aurel pustiu »

De unde sa stim noi ce inseamna pentru tine "mult" mai bun. Dupa parerea mea, nu acest "mai bun" se aude, ci mai degraba noua stare a sistemului indusa de acest "mai bun". Se pot modifica niste parametrii , comportamentul lantului audio in final, in rau sau in bine, cine stie atata vreme cat proiectantul a facut calculele de stabilitate doar pentru cupru. E posibil ca uneori aceste modificari sa nu afecteze performanta si atunci argintul suna la fel ca si cuprul. Pe scurt vorbind eu nu recomand argintul decat daca stii ca noua stare indusa de aceasta modificare nu va fi una rea, care sa destabilizeze functionarea normala, la frecvente inalte in special, acolo unde apar diferentele dintre cupru si argint.

User avatar
Adrian_2k8
Posts: 227
Joined: 30 Mar 2009, 07:54
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by Adrian_2k8 »

E clar, eu intreb punctual ceva, celalalt raspunde ce-i convine. Dead-end.
"Netul este locul ideal unde omul aberant poate abera si se poate da ceea ce nu este." - by M _ _ _ _ o.

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by aurel pustiu »

Pai da-i o cautare cu Google si vei afla datele pe care le doresti. Problema e ca nu vei afla si raspunsul complet in acele date pentru ca ele doar "starnesc" alte fenomene, sau poate nu. Aici nu e ca la calculatoare cu da sau nu. Fiecare caz in parte e particular.

User avatar
Adrian_2k8
Posts: 227
Joined: 30 Mar 2009, 07:54
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by Adrian_2k8 »

Pai aici e problema: de ani de zile Google, Wiki, etc... ma tot mint cum ca Cu este al naibii de "la fel" ca Ag cand vine vorba de masuratori electrice. Credeam ca ati gasit Dvs. un anumit articol care sa prezinte niste date concrete cum ca lucrurile ar sta altfel. Dar se pare ca m-am inselat si nu faceti altceva decat sa retransmiteti niste lucruri auzite din alte parti. Precum spuneam: eu vreau sa vad ceva scris. :)

Pana la urma eu as fi vrut sa ajungem la urmatoarele concluzii (pareri PUR personale):

- Doua cabluri identice ca dimensiuni, topologie, materiale componente cu exceptia conductorilor care sa fie unul pe Cu si celalalt pe Ag, vor masura aproape la fel (la zecimala) si se vor auzi exact la fel. Dar precum spunea si Momolo aceasta este o situatie ipotetica, neavand la dispozitie cablurile din enunt pentru a le compara.

- Indiferent de cablul real din argint, intotdeauna vom putea gasi / fabrica un cablu din cupru, la o zecime de pret, care sa masoare / sune la fel.

- In realitatea de zi cu zi, avand in vedere cat de firave sunt implementarile pe argint prezentate de diversi producatori, ma indoiesc ca vreodata acele cabluri vor putea suna mai bine decat un cablu din cupru BUN, pe care il putem gasi la un pret mai mic. Totul e sa cauti.

- Nu va temeti cand vine vorba de cabluri DIY. Este unul dintre putinele domenii in care se pot obtine rezultate spectaculoase in comparatie cu produsele industriale.

Ma gandesc eu... :D
"Netul este locul ideal unde omul aberant poate abera si se poate da ceea ce nu este." - by M _ _ _ _ o.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by momolo »

Adrian_2k8
Doua cabluri identice ca dimensiuni, topologie, materiale componente cu exceptia conductorilor care sa fie unul pe Cu si celalalt pe Ag, vor masura aproape la fel (la zecimala) si se vor auzi exact la fel.
nici macar ipotetic si nici teoretic. Citeste datele tehnice ale diverselor cabluri fabricate de mari firme (nu neaparat audiofile). O sa observi ca nici doua cabluri cupru construite aproape (dar nu) identic, nu vor masura aceleasi date pe metru liniar. Ai sa ramai surprins cand vei vedea cate date tehnice se pot masura la sarme.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by aurel pustiu »

Acum inteleg ce vrei tu. Pai cauta dupa cei doi termeni care o sa te lamureasca: admitanta si susceptibilitatea. De multe ori la frecvente VHF sau microunde conductoarele se sufla cu argint. Nu stiu ce n-ai gasit pentru ca sunt tabele cu tonele pe net de unde poti extrage datele necesare. Ceea ce nu gasesti sunt diferentele dintre cele doua materiale functie de o anumita frecventa, dar asta se calculeaza (sau se masoara efectiv dar nu e cazul ) pe baza celor doi termeni de mai sus. Ti-am spus ca lucrurile nu sunt simple, nu apare doar o rezistenta in plus si gata. Sunt mai multe fenomene care se leaga intre ele si care conduc la tot felul de rezultate greu se controlat chiar si teoretic, daramite practic. De fapt aici e bataia pestelui, la a izola cat mai bine fenomenele, de a le separa intre ele si a le tine sub control. Nu vei intalni niciodata un fenomen pur fara sa ie legat cumva , mai mult sau mai putin de altul.

Deci pe scurt diferenta dintre Cu si Ag nu este reprezentata doar de o rezistivitate pura iar acest fapt ar putea conduce la modificarea parametrilor unui lant audio. Unde apar aceste modificari pentru cazul de fata ? In 99,99% din cazuri trebuie sa le cauti la frecventa inalta, acolo apar diferentele si eventualele probleme induse. De aceea eu cred ca diferentele dintre cele doua materiale nu se aud direct, ci indirect in general prin destabilizarea lantului audio.

Cuprul chiar daca e mai prost are meritul de a aduce involuntar o amortizare mai buna, un dampening care poate ajuta la stabilizarea circuitului in cauza. Deasemenea tot cuprul introduce si ceva defazari tot la frecvente inalte care ar putea taia din calitatea unui amplificator sa zicem, fata de argint care ar putea extrage si ultima picatura din sistem.

Argintul e pentru aparatura cu adevarat hiend, state of art, iar cuprul se preteaza excelent pentru restul aparatelor. :wink: Daca sunetul devine intepat cu argint, atunci fugi de el.

User avatar
Adrian_2k8
Posts: 227
Joined: 30 Mar 2009, 07:54
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by Adrian_2k8 »

"Susceptibipipilitatea" aia e cumva susceptanta si ati tastat gresit Dvs.? Si are ceva daca eu caut dupa impedanta / rezistenta / reactanta in loc sa caut dupa admitanta / conductanta / susceptanta? Ce parere aveti? :) Chiar sunt curios.
"Netul este locul ideal unde omul aberant poate abera si se poate da ceea ce nu este." - by M _ _ _ _ o.

porto
Posts: 416
Joined: 08 Nov 2008, 04:47
Location: Montreal

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by porto »

Ceea ce ne spune Aurel Pustiu este extrem de interesant si inteligibil.
Foarte mare coerenta si logica in tot ceea ce spune!
Asa ma mai luminez si eu cum stau de fapt treburile teoretic.
Ca practica ne omoara asta e alta mancare de peste si de aceea este f incalcita treaba cu audio high-end.

Post Reply