CUPRU sau ARGINT ?

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
Obelix
Posts: 1444
Joined: 19 Jan 2009, 13:01

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by Obelix »

Sa revenim pe Terra... o mare parte a argumentelor emise aici sunt FOARTE PUTIN pertinente la frecvente audibile :mrgreen:

User avatar
Adrian_2k8
Posts: 227
Joined: 30 Mar 2009, 07:54
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by Adrian_2k8 »

porto wrote:Foarte mare coerenta si logica in tot ceea ce spune!
Si functionarea montajelor PD1A (vezi colectia Tehnium) poate fi explicata coerent si logic astfel incat sa inteleaga oricine (fara pregatire de specialitate). :D

@Obelix: eu ma indoiesc ca, daca exista o diferenta masurabila, un audiofil adevarat nu o va sesiza imediat, bazandu-se numai pe propriile urechi. Deci chiar sunt dispus sa comparam cuprul cu argintul pana pe la 300GHz. Si pana acolo tot la fel masoara nenorocitele astea de materialele dracului. :D Ce se intampla peste frecventa aia, acolo eu chiar nu mai stiu. :)
"Netul este locul ideal unde omul aberant poate abera si se poate da ceea ce nu este." - by M _ _ _ _ o.

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by aurel pustiu »

Da, susceptanta, ma gandeam la compatibilitate electromagnetica si am tastat susceptibilitate. Evident ca poti cauta si dupa impedanta, eu am vrut sa te duc catre detaliu.

Sa revenim cu ceva simplu care sa se inteleaga perfect. Dupa cum a spus si Adrian diferentele intre materiale par a fi mici astfel incat sa nu existe diferente notabile.Trebuie retinut ca aceste diferente sunt constante, adancimea de penetrare in material. Sa luam niste cifre aleatoare astfel incat sa intelegem fenomenul. Sa presupunem ca adancimea de penetrare a cuprului e de 99mm la 50hz iar a Ag e de 100mm. Diferenta e de 1%. La 100Mhz cuprum are adancimea de 1mm iar cea a argintului + 1mm care e constat fata de Cu. Dintr-o data diferentele sunt de 100%. La 1Ghz cuprul are 1um iar argintul 1mm+1um. Rezulta o diferenta de 1.000% !!!.
Ma rog, eu am exagerat si am dat valori aleatoare ca sa se inteleaga cum se desfasoara lucrurile si cum argintul devine de mai multe ori mai bun decat cuprul la frecvente inalte.

Logic ar fi sa punem Ag + o rezistenta de calitate in loc de cupru cu impedanta data de efectul pelicular. Dar prima varianta prezinta o rezistenta si la frecventa joasa ceea ce nu ne avantajeaza.

Se poate incerca un cablu de argint INSERIAT cu alta bucata de cablu de cupru. Se taie din bucata de cupru pana la combinatia cea mai avantajoasa.

User avatar
Adrian_2k8
Posts: 227
Joined: 30 Mar 2009, 07:54
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by Adrian_2k8 »

aurel pustiu wrote:Sa presupunem ca adancimea de penetrare a cuprului e de 99mm la 50hz iar a Ag e de 100mm. Diferenta e de 1%. La 100Mhz cuprum are adancimea de 1mm iar cea a argintului + 1mm care e constat fata de Cu. Dintr-o data diferentele sunt de 100%. La 1Ghz cuprul are 1um iar argintul 1mm+1um. Rezulta o diferenta de 1.000% !!!.
Domnu' Aurel Pustiu, spre marea Dumneavoastra surprindere sa stiti ca cuprul are, la 10GHz (o frecventa pe care eu sunt convins ca majoritatea audiofililor o masoara cu urechile), o adancime de patrundere de 0.65 microni iar argintul de 0.64 microni. Adica difera pe la a doua zecimala. Asa-i ca-i interesanta treaba? :D

PS: pacat ca nu putem pune atasamente pe forum. Ar cam trebui trasi de urechi finantatorii, sa aloce forumului macar 1% din cat dau pe cabluri. :P
"Netul este locul ideal unde omul aberant poate abera si se poate da ceea ce nu este." - by M _ _ _ _ o.

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by aurel pustiu »

:) Cu 2,3 posturi inainte cautai tabele si nu le gaseai , azi deja tragi concluzii.

Deci nu sunt diferente intre Ag si Cu. Ok, daca spui tu asa o fi

Obelix
Posts: 1444
Joined: 19 Jan 2009, 13:01

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by Obelix »

Deci un fir de cupru cu 1% mai gros decat unul de argint ar trebui sa se comporte identic la aceeasi frecvanta (AUDIO-frecventa, sa lasam microundele in pace) :mrgreen:
(asta luand in consideratie datele de mai sus, care am inteles BINE ca sunt doar un exemplu ilustrativ)

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by aurel pustiu »

Pai aia e, ca nu ne lasa frecventele inalte in pace :wink:

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 13970
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by momolo »

Va rog frumos sa nu va mai impungeti, amandoi aveti lucruri interesante de zis.

On topic - apropos de oxid la metale, am auzit ca sarma din metal oxidat incepe sa se comporte cam dubios, indiferent ca miezul ramane curat. Cica stratul de oxid s-ar comporta pe metal ca un fel de dioda.
Iar de oxidat, din ce stiu, inafara de aur, nichel, crom si platina, restul oxideaza, mai ales cuprul. Argintul si el oxideaza insa din ce stiu, cuprul oxideaza prin simpla lui prezenta in aer de orice fel pe cand argintului ii trebuie ceva umezeala si ajutor suplimentar ca sa oxideze, adica o face mai greu.
prostia, ignoranta, lipsa educatiei elementare sunt cele mai letale arme de distrugere in masa.

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by aurel pustiu »

Sunt foarte multe detalii Momolo, nu poti sa spui precum Adrian :-cuprul se comporta la fel ca argintul intr-un lant audio-

Daca luam ca exemplu amplificatoarele audio, multi electronisti de ocazie masoara raspunsul amplificatorului la semnal treapta cu o sarcina capacitiva spunand dupa aceea ca ala este raspunsul aparatului la boxe capacitive ,iar la un moment dat apare o oscilate amortizata in raspunsul treapta. Adevarul este ca acel ringing e dat de filtru de iesire Bucherot, sau Zobel cum ii mai spun altii, filtru care e facut tocmai pentru frecventele unde amplificatorul nu mai are damping factor, frecventele inalte, de la 100khz in sus. Deci cum e si cazul amplificatoarelor Naim care nu au acel filtru pe iesire, acea amortizare la frecvente inalte se face in special din cablul de boxe. Funtie de boxa, se alege un cablu mai inductiv sau nu. Diferentele dintre argint si cupru la frecvente inalte, ultrasonice si mai sus, se vor resimti si mai puternic in acest caz particular Naim si tin de stabilitatea amplificatorului. Daca apar diferente auditive intre cupru si argint atunci ele sunt date de stabilitatea amplifului la frecvente inalte, nu neaparat de diferentele din banda audio, care a edvarat sunt mici, insesizabile direct.

Partea mai nasoala este ca destabilizarea amplifului la frecvente inalte poate duce la niste oscilatii neamortizate de sistem, care se intretin singure, puternice care sa arda si boxele si amplificatorul. Deci argintul se foloseste si este mai bun decat cuprul atata vreme cat primul nu modifica stabilitatea amplificatorului (sau a aparatului conectat).

Mie personal nu imi vine in cap decat o singura metoda. Sa inseriezi cablul de cupru cu cablul de argint si sa tai din cablul de cupru pana apropape de momentul in care amplificatorul se poate destabiliza. Daca stii ce sa masori si ai si aparatura necesara vei face acet lucru foarte precis, daca nu , poti apela la o ureche bine antrenata care sa simta pana unde e mai bine si unde incepe mai raul.

Dupa parerea mea, argintul poate fi mai bun decat cuprul daca este introdus in sistem cu multa atentie. Efectele ar fi si mai spectaculoase daca amplificatorul nu are filtrul de iesire Zobel. Dar pentru performanta maxima, pentru hi-end, state-of-art, e nevoie de multe cunostiinte si multa atentie.

DNA
Posts: 75
Joined: 02 Dec 2009, 19:15

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by DNA »

Domnilor, nu mă amestec în discuţie.
Unii ştiu care sunt opiniile mele despre filosofia cablurilor.

Aş vrea doar să spun că eu încă nu am găsit pe cineva care să-mi simtă diferenţe măsurabile într-o marjă de 0,5-1dB.
Nu spun că nu există ( pentru că eu le aud ştiind ce să ascult ) dar vreau să spun că după 20 de ani de teste, nu am găsit nici măcar o singură persoană care să audă astfel de diferenţe. Nu am întâlnit nici vreun om capbil să discearnă diferenţa de aliniere temporală între un dif de înaltă şi unul de joasă, decalate în spaţiu cu 0,5m.

Singura chestiune cu care sunt de acord este chestia spusă de Momolo referitoare la oxidarea cuprului şi a posibilităţii apariţiei unui fenomen tip diodă.

Dacă pentru asta este mai bun argintul, atunci da, este mai bun.
În rest, mă abţin :arrow:

puf
Posts: 418
Joined: 09 Oct 2008, 20:30

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by puf »

Dan, este foarte probabil ca foarte putini sa discerna diferente de 1dB sau diferente de aliniere intre difuzoare dar foarte multi pot percepe foarte usor diferente la redarea detaliilor si a focalizari pozitiei intrumentelor in scena sonora, chestii ce apar evident la schimbarea cablurilor sau la alinierea diferita a difuzoarelor.
Treaba asta se poate observa prin ascultat muzica, nu pe semnale de test (cu dB si Hertzi) si numai prin comparatii, binenteles pe un sistem capabil de astfel de subtilitati.

DNA
Posts: 75
Joined: 02 Dec 2009, 19:15

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by DNA »

Salut Puf,
Pe muzică am făcut testele. Numai pe muzică.
Pe semnale de test este mult prea evident şi total irelevant, din punctul meu de vedere.

Cred că îţi dai seama că nu fac aceste teste din dorinţa de a testa oamenii, pentru cine ştie ce plăceri perverse, ci din dorinţa de a-i mulţumi.

Cred că îţi dai seama cam ce dezamăgire mă încearcă atunci când dau înalta mai în spate cu o jumătate de metru, iar cei din faţă spun că ei nu aud absolut nicio diferenţă, în timp ce eu o aud şi din spate :roll:

puf
Posts: 418
Joined: 09 Oct 2008, 20:30

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by puf »

Revenind la cabluri, in ultimul experiment facut relativ de curand am schimbat cablul impletit UTP cu unul biwire solid core din cupru masiv de 2mm sectiunea fiecare tronson.
Diferentele au fost evidente sunetul a devenit mai energic, mai articulat, mai precis si concis, pe cel vechi parea mai soft, mai fin dar te plictisea la o ascultare indelungata.
Pariez ca orice masuratori faci nu vei constata nici o diferenta notabila din punct de vedere electric intre cabluri.

ttsto
Posts: 77
Joined: 13 Oct 2008, 18:24

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by ttsto »

Din experientele mele, limitate, cablurile din multe fire de cupru (QED 79, Ecosse ES2.3) introduc un aspect placut sunetului, nederanjant, insa in detrimentul microdetaliului. Am auzit diferente intre cablurile de cupru si in functie de grosimea firelor individuale, mi se pare ca un cablu cu fire foarte subtiri (QED Silver XT, Supra Rondo) sufera de o pierdere mai accentuata a detaliului.

Niste cablurile argintate, Chord Odyssey 2, (nu am avut ocazia sa ascult fir de argint pur) mi s-au parut mult mai datatoare de detalii, de ex cinelul suna mult mai 3D, poti "vizualiza" atat lovitura cat si vibratia, miscarea in aer... dar sunt obositoare totusi...

Punand un "manunchi" de conductori de cupru si argint (sau argintate), de grosimi diferite, avem sanse sa obtinem un cablu care sa acumuleze plusurile fiecaruia in parte? Conductorii ar fi bine sa fie izolati intre ei sau sa faca contact? Bi-wire cu argint si cupru poate fi un raspuns?

Exista producatori care isi tes cablurile pe un tub, miez de pvc, iar altii rasucesc conductori solidcore izolati individual in jurul unui astfel de miez...toti au justificari in diverse efecte, dar cat este transpunerea in marketing a unei teorii si cat este fenomen audibil?
Sursa: Bryston BDP-1, BDA-1
Amplificator: Bryston B135, Bryston BHA-1
Boxe: PMC Twenty 24
Casti: Hifiman HE-500

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: CUPRU sau ARGINT ?

Post by aurel pustiu »

Miezul de pvc ar putea sa creasca capacitatea cablului, iar materialul in sine, pvc-ul ar putea influenta si el prin fenomenele de D.A. si D.F. Pot fi o gramada mare de variante de cabluri care se pot face, care mai decare mai exotic, mai inductiv, mai rezistiv, mai capacitiv sau cine stie ce mixtura intre cele 3. Ideea de baza este ca nu neaparat cablul in sine este "vinovatul" , ci o mare parte din contributie vine de la ceea ce este conectat la capetele lui.

Eu unul mi-as alege un cablu cat mai invizibil, care sa lase amplificatorul sa comunice cu boxa fara intermediari de exemplu, chiar daca aceasta varianta se poate dovedi a nu fi cea mai buna mereu. In felul acesta poti gasi boxa ideala pentru un amplif anume, sau viceversa. Daca totusi ai ambele aparate iar cuplarea lor nu este tocmai ideala iar boxa "forteaza" amplificatorul la frecvente inalte, acolo unde damping factorul este extrem de mic, atunci trebuie sa introduci intre cele doua un element electric in plus pe post de "amortizor". Daca e nevoie de un amortizor la 100khz atunci poti introduce un cablu ceva mai inductiv care sa linisteasca apele in zona inalta a frecventelor dar care sa lase frecventele joase neatinse si tot asa, prin tatonari se poate stabili cablul ideal pentru sistemul in cauza. Acelasi lucru e valabil si la cablurile interconect.

Despre cablurile digitale nu mai vorbim, ele au un rol covarsitor, dar din fericire sisteme digitale au circuite de compensare foarte puternice (fata de cele analogice care-s foarte greu de implementat si reglat).

Cablurile sunt niste obiecte electrice aproape nestandardizate pentru zona audio, ceea ce face ca joaca cu ele sa fie o adevarata magie .De fapt aceasta joaca cu campurile electro-magnetice implicate in zona e inversa, ele se joaca cu noi , sunt foarte greu de inteles si extrem de greu de stapanit :)

Chiar daca semnalul audio nu trece de 20khz, semiconductorii din aparate se apropie frecvent de posibilitatea de a manui frecvente de pana la 100Mhz sau peste. Semiconductorilor daca le dai frecvente de 20khz, ei nu vor lucra cu 20Khz, ci vor lucra nativ cu 100Mhz si vor "simula" frecventele de 20khz cu ajutorul celor 100Mhz. Tocmai de aceea orice aparat audio trebuie sa aiba mediul de lucru pregatit pentru zona megahertzilor. Cel mai banal exemplu este condensatorul de 100nF care se pune pe alimentare si care nu are nicio legatura cu banda audio, in schimb tine sub control "mediul, atmosfera" din zona megahertzilor.

Atunci mai e de mirare ca diferentele dintre cupru si argint la frecvente ridicate de peste 100Khz, ajung sa puna o amprenta indirecta si pe banda audio ?

Post Reply