Cabluri,fire,conectoare...chiar asa ?

DIY, Accesorii , Tips&Tricks
Post Reply
User avatar
LEKTOR
Posts: 1774
Joined: 05 Oct 2008, 16:08
Location: Audiofilsburg

Cabluri,fire,conectoare...chiar asa ?

Post by LEKTOR »

Am colectii intregi de reviste audio de specialitate - Stereo Review,HIFI Sound, Stereophile,etc -din anii 80 - citeva sute de bucati - am parcurs o mare parte din ele - si ceva curios - in anii 80 nu se insista pe cabluri/fire/conectoare/etc - de aur incolacit la nu stiu cite grade elipsoidale,conectoare de lemn de eucalipt crescut in gradina la Taj Mahal, fire trecute prin nu stiu ce cuptoare pe la Pompei si apoi pastrate in cuburi de ghiata in Antarctica si transportate apoi cu naveta spatiala putin in spatiu antigravitational,etc - intelegeti voi - deci acolo se comenta,reviews,etc numai aparatele propriu zise - care veneau in mare majoritate cu cabluri rca/xlr OEM -cele gri cu conectoare alb-rosii- nici gind sa vezi atita insistenta cu cabluri,conectoare,transformatoare,prize audiofile..
... living a vi(ntage)king analog lifestyle in a digital world ...

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14345
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Cabluri,fire,conectoare...chiar asa ?

Post by momolo »

LEKTOR eu pot atat sa-ti spun - bricoland destul de multe "trancote" dealungul timpului, intotdeauna cand le-am schimbat mufele de alimentare cu cele de tip IEC (fazate corect), cand le-am adaugat impamantare (legata corect), cand am inlocuit cablul audio din dotare (cele care atarnau din aparat) cu alte cabluri mai bune, cand am schimbat mufele RCA de tabla jegoasa cu unele noi, aurite si cand am inlocuit anumite componente (cel mai des condensatoare electrolitice), TOATE au sunat mai bine!
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
LEKTOR
Posts: 1774
Joined: 05 Oct 2008, 16:08
Location: Audiofilsburg

Re: Cabluri,fire,conectoare...chiar asa ?

Post by LEKTOR »

Corect - dar cum stii exact aceste lucruri - adica comparatie A/B, scula stock si cea modificata si ascultate ambele in acelasi timp ? Asa cum exista efectul placebo in medicina, poate exista si in audiofilie ...Poate exista pe undeva teste pe osciloscop intre cele 2 aparate , care im mod sigur ar indeparta /demonstra efectul placebo !
... living a vi(ntage)king analog lifestyle in a digital world ...

Kostas
Posts: 1479
Joined: 03 Oct 2008, 16:23

Re: Cabluri,fire,conectoare...chiar asa ?

Post by Kostas »

Lektor, in unele cazuri efectul schimbarii componentei este asa de mare in cat se poate abserva si fara un test a-b in timp real. Capcana consta in faptul ca se aude in unele cazuri altfel si nu neaparat mai bine, sau mai bine pe anumite frecvente sau gen de muzica. Insa schimbarea cablurilor de alimentare de doi lei cu unele de buna calitate e intotdeauna binevenita, chiar obligatorie. Dupa aceea poti trece la interconecturi.
"Muzica este un răspuns căruia nu i s-a pus nici o întrebare". - Nichita Stănescu

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14345
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Cabluri,fire,conectoare...chiar asa ?

Post by momolo »

LEKTOR
Corect - dar cum stii exact aceste lucruri - adica comparatie A/B, scula stock si cea modificata si ascultate ambele in acelasi timp ? Asa cum exista efectul placebo in medicina, poate exista si in audiofilie ...Poate exista pe undeva teste pe osciloscop intre cele 2 aparate , care im mod sigur ar indeparta /demonstra efectul placebo !
trebuie sa precizez doua aspecte:

1. ceva ce merita probabil un topic special - cu osciloscopul NU faci diferente de calitate intre sculele audio DECENTE (iar aici ma refer chiar si scule noi entry-level, de exemplu NAD, CambridgeAudio, etc dar si la "trancote" vintage din zona mid level de atunci).
Daca masori pe osciloscop orice parametru standart, chiar si dincolo de cele date traditional in prospectele tehnice, NU vei vedea diferente intre, de exemplu, un amplificator NAD si un Accuphase, desi puse si ascultate pot prezenta diferente crunte de calitate audio!

Astfel ca in realitate, ceea ce diferentiaza, cateodata atat de mult sculele audio intre ele, nu se poate evidentia prin masuratori cu osciloscopul standart. Pe calea aceasta traditionala vei gasi ca toate au, de exemplu, un THD extrem de mic, diferentele fiind de neluat in seama, toate au banda mare de frecventa si prezinta liniaritate buna, toate sunt in general OK si toate se inscriu cu brio in traditionalul standart HIFI DIN.....nu-mi amintesc, nu retin indicativul.

De aceea cu totii am intalnit scule audio perfecte in masuratori si deci prospecte tehnice, insa care nu ne plac la auditie, care pur si simplu nu suna bine, iar altele care prezinta date tehnice inferioare, ne plac si suna bine pentru majoritatea dintre noi.

Inca din anii 70 s-a depasit acel standart HiFi iar datele tehnice cu rezultat bun, peste standart (ma refer la toata cohorta de masuratori standart) sunt deja intalnite practic la orice aparat nou, de la cele care costa cateva sute de euro si sunt facute in China pana la scumpeturile super-audiofile!

Astfel ca OSCILOSCOPUL nu este un instrument de evidentiat calitatea audio, in mod direct, ci doar o cale prin care poti intui indirect posibila calitate audio sau ceva despre aceasta.

Astfel ca pana acum, NU se pot relationa direct si irevocabil niste date tehnice obtinute din masuratori cu osciloscopul, de o calitate audio indiscutabila.

Dimpotriva, situatia este chiar aiuritoare, multe scule grozave nu prezinta date tehnice de top iar altele care prezinta o carte tehnica perfecta suna pur si simplu prost!

2. chestia cu placebo e o lozinca des uzitata in lumea trancotara. In realitate exista persoane care au deja antrenata urechea (defapt auzul) si suficienta experienta incat sa distinga clar diferentele pozitive sau negative la distanta in timp, mai ales la sculele audio proprii, cele pe care le cunoaste deja.

Este vorba si de nesiguranta de sine, treaba specifica celor care inca nu au facut primii pasi si care in mod firesc, nu pot intelege ca altii reusesc facil.

Antrenamentul urechii este strict o performanta INDIVIDUALA, nu se preia de pe net, nu se invata de la altii, nu se dizolva sub forma de prafuri in pahar, e doar pura experienta acumulata in timp si neaparat cu pasiune.

Auzul uman este (inca...si sper pentru inca mult timp) cu mult superior in performanta decat orice alt aparat inventat pana acum, iar asta in ciuda imperfectiunii sale native.

Dar cum am spus, performanta auzului, ca si in cazul altor simturi, nu pica din cer, nu te nasti cu ea, este ca in sport, rodul unui anume antrenament care cere, in primul rand, timp.

Exista milioane de exemple in toata lumea, cazuri in care simturile umane pot sa bata si cele mai teribile si sofisticate masinarii. Defapt in orice productie de inalta calitate, in orice domeniu tehnologic si industrial, simturile umane sunt prezente la loc de cinste in controlul final de calitate si nu pot fi inlocuite de masinarii care ar scade automat calitatea produselor....Produse care in final sunt destinate tot oamenilor si si sunt apreciate prin simturile acestora.

Astfel ca, de exemplu, daca am fabrica amplificatoare pentru ROBOTI, cred ca testul cu osciloscopul ar fi absolut perfect! :lol: Insa lumea ar arata diferit.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
LEKTOR
Posts: 1774
Joined: 05 Oct 2008, 16:08
Location: Audiofilsburg

Re: Cabluri,fire,conectoare...chiar asa ?

Post by LEKTOR »

Pina la urma chestia cu auzul este strict self-related - x , y, z cei 3 audiofili, toti asculta 3 sisteme diferite fiecare de 200k euro, fiecaruia ii place alt sistem - fiecare audiofil are standardul lui fata de care raporteaza experimentele, lui x ii plac mai mult inaltele cu anumita nuanta, lui y ii place midbasul mai mult, si tot asa - osciloscopul arata aceleasi specs la toate cele 3 sisteme, dar cei trei audiofili simt/aud altfel - este greu de stabilit un standard absolut, un fel de sablon/matrita fata de care sa se raporteze totul, nu exista o lege exacta . a audiofiliei .

Apropo, era vorba de DIN 45500
... living a vi(ntage)king analog lifestyle in a digital world ...

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14345
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Cabluri,fire,conectoare...chiar asa ?

Post by momolo »

LEKTOR
Pina la urma chestia cu auzul este strict self-related - x , y, z cei 3 audiofili, toti asculta 3 sisteme diferite fiecare de 200k euro, fiecaruia ii place alt sistem - fiecare audiofil are standardul lui fata de care raporteaza experimentele, lui x ii plac mai mult inaltele cu anumita nuanta, lui y ii place midbasul mai mult, si tot asa - osciloscopul arata aceleasi specs la toate cele 3 sisteme, dar cei trei audiofili simt/aud altfel - este greu de stabilit un standard absolut, un fel de sablon/matrita fata de care sa se raporteze totul, nu exista o lege exacta . a audiofiliei .

Apropo, era vorba de DIN 45500
aici, personal, nu sunt de acord cu aceasta teorie. Defapt si in mesajul precedent am expus unele contraargumente.

Si pe ce ma bazez ?!....din pacate nu pe ceva strict masurabil. Este vorba de perceptia umana observabila, o chestiune indelung disputata si folosita ca o marota in multe discutii care sustin interpretari aiuristice.

In general se tot spune ca fiecare percepe in felul sau, sunetul. Afirmatia nu este neadevarata insa in opinia mea este incompleta si nu poate constitui un argument.

In decursul timpului am observat ca in multe situatii perceptia diverselor persoane care nu au nici o legatura una cu alta, este indentica in multe cazuri, chiar in cazuri foarte delicate si aparent profund subiective. Ma refer la aprecieri legate de sunet in diverse contexte.

De cate ori observ lucrul asta, cel putin mie, parca imi vine sufletul la loc, adica o percep ca o confirmare ca totusi, propriile observatii si aprecieri nu sunt DOAR rodul propriei imaginatii si perceptii subiective ci au o legatura clara cu realitatea.

Astfel ca de exemplu, cand persoane care nu au nici o legatura una cu alta, asculta un anume sunet si fac o apreciere comuna (fara comunicare intre subiecti), lucrul asta imi dovedeste ca exista lucruri reale dincolo de perceptia noastra subiectiva, a fiecaruia. Adica NU este, cum LEKTOR spune mai sus, "dupa gustul fiecaruia", dupa cum i se pare celui care asculta.

Fara indoiala, cred ca aici mai trebuie precizat ceva - exista destule persoane care si-au auto-educat o " a doua natura" (falsa si gresita) in privinta perceptiei sunetului, astfel ca ei nu pot percepe normal ci doar distorsionat din cauza gusturilor auto-educate in timp, din cauze diverse.
Iar in acest caz, paradoxul e ca persoanele de acest fel sunt intalnite exact in domeniul acestui hobby (audiofilie-hifi) si nu inafara.
De aceea de multe ori am observat ca nevestele de audiofili ....aud si percep sunetul mai corect, fac aprecieri mai bune si mai rapide, spre deosebire de sotul lor care transpira incordat pe canapea chinuindu-se sa intrezareasca padurea printre copaci, chestie pe care de multe ori nu o reusesc.


Aici ar trebui sa discernem doua lucruri:

1. aprecieri care se dovedesc adevarate si universale, incontestabile.

2. aprecieri de NUANTA subiectiva, de data asta legate de gusturile si perceptia personala a fiecaruia.

In consecinta, mai degraba am putea discuta de ponderea si importanta fiecarei categorii din cele doua de mai sus.

Eu personal cred ca aprecierile de la numarul 1. sunt cu mult mai importante si constituie practic proportia covarsitoare in aprecierea FINALA, cea care cuprinde punctul 1. + 2.

Si practic, cele de la punctul 2. nu fac altceva decat sa dea o nuanta culorii date de punctul 1.

Asa ca, mai multe persoane, ascultand de exemplu sistemul audio A, pot judeca intr-un final, in majoritate (dar care nu va fi niciodata 100%) corect si cu acelasi rezultat, lucru pe care il vom obtine si de la un public format din 10 persoane dar si 1000 persoane sau oricat de multe persoane. Asta pentru ca exista in mod real o calitate adevarata si o non-calitate adevarata, fiecare cu subcategorii clare.

Astfel ca a spune faptul ca, aprecierile sunt absolut aleatorii, ca sunt dupa cum ii "fluiera" fiecaruia la ureche, adica nu exista calitate reala (cu toate categoriile sale) si nici non-calitate reala (idem), ca totul e numai dupa gusturi, imi pare un neadevar daunator.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
mihaybv
Posts: 13
Joined: 29 Oct 2008, 13:55
Location: Brasov

Re: Cabluri,fire,conectoare...chiar asa ?

Post by mihaybv »

momolo wrote:LEKTOR eu pot atat sa-ti spun - bricoland destul de multe "trancote" dealungul timpului, intotdeauna cand le-am schimbat mufele de alimentare cu cele de tip IEC (fazate corect), cand le-am adaugat impamantare (legata corect), cand am inlocuit cablul audio din dotare (cele care atarnau din aparat) cu alte cabluri mai bune, cand am schimbat mufele RCA de tabla jegoasa cu unele noi, aurite si cand am inlocuit anumite componente (cel mai des condensatoare electrolitice), TOATE au sunat mai bine!
Faptul ca toate au sunat mai bine se datoreaza tuturor modificarilor de mai sus insumate? sau chiar si o schimbare de mufe tip IEC, o schimbare de cablu de alimentare + impamantare, toate fiind fazate corect duce la o imbunatatire?

Sa presupunem ca restul aparatelor audio nu sunt conectate cu mufe rca de 2 lei si nici cablul de boxe nu este unul de "veioza".

Avand in vedere faptul ca se va umbla inauntrul aparaturi si fireste ca se va observa ca s-a umblat, garantia se pierde, dar din moment ce nu stiu ce imbunatatire va surveni in urma acestei modificari, chiar nu sunt atat de curajos de a o incerca.

Iar acest lucru cred ca ar trebui facut de cineva care are o experienta in a tweak-eri aparatele audio.

O alta intrebare mai am: daca acest lucru (mufele IEC cablul de alimentare, impamantare) se face la amplificator banuiesc ca este obligatoriu sa se faca si la sursa, pt a se simti o diferenta notabila, in cazul meu si al multora este CD player-ul.

Oare ce se intampla daca nu exista impamantare? de ex. eu stau la casa (instalatia electrica fiind destul de veche) si nu am asa ceva. Atunci ar fi cazul sa ma interesez de cabluri interconect si cablu de boxe sau mai exista o sansa si pt. cei care nu au impamantare? nu cred ca sunt singurul.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14345
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Cabluri,fire,conectoare...chiar asa ?

Post by momolo »

mihaybv bine ai venit pe forum! Exista o rubrica speciala de dat "buna ziua!"
Faptul ca toate au sunat mai bine se datoreaza tuturor modificarilor de mai sus insumate? sau chiar si o schimbare de mufe tip IEC, o schimbare de cablu de alimentare + impamantare, toate fiind fazate corect duce la o imbunatatire?
doar si simpla schimbare a firului de alimentare care atarna din aparat poate aduce o imbunatatire usoara. Insa trebuie bagat corect fazat in priza. Cum se face? Asta probabil in viitor, intr-un subiect dedicat.
Sa presupunem ca restul aparatelor audio nu sunt conectate cu mufe rca de 2 lei si nici cablul de boxe nu este unul de "veioza".
exista cabluri "de veioza" (chiar la propriu de veioza!) care sunt chiar foarte bune! Totul este sa le gasesti! Nu e un lucru usor.
Avand in vedere faptul ca se va umbla inauntrul aparaturi si fireste ca se va observa ca s-a umblat, garantia se pierde, dar din moment ce nu stiu ce imbunatatire va surveni in urma acestei modificari, chiar nu sunt atat de curajos de a o incerca.
ce fel de garantie ai la niste produse second hand vechi, majoritatea din anii 80...70 ??!! :roll: Daca te referi la garantia verbala a lui "Nea' Caisa" care vinde vechituri, pai e mai bine sa nu ai nevoie de ea! De obicei aceasta garantie (verbala) este valabila pana iesi pe usa cu trancota in brate. Eu nu vorbesc aici de scule noi.
Iar acest lucru cred ca ar trebui facut de cineva care are o experienta in a tweak-eri aparatele audio.
Evident ca ar trebui sa ne bagam DOAR acolo unde ne pricepem! Tu crezi ca citind pe net poti face orice !? De exemplu, ai putea pilota un elicopter dupa ce ti-a povestit unul pe un forum cum se face ?!
Oare ce se intampla daca nu exista impamantare? de ex. eu stau la casa (instalatia electrica fiind destul de veche) si nu am asa ceva. Atunci ar fi cazul sa ma interesez de cabluri interconect si cablu de boxe sau mai exista o sansa si pt. cei care nu au impamantare? nu cred ca sunt singurul.
intradevar, la noi in RO putini au o impamantare corecta la instalatia electrica.
Aici iti pot spune urmatoarele:
- decat o impamantare proasta (recte mega-tampenia de a lega un fir de calorifer!) mai bine lipsa!
- sculele audio pot suna bine si fara impamantare. Conditia esentiala e sa fie bagate corect in faza. Unele scule audio noi chiar nu au prevazuta impamantarea. De exemplu unele de la Luxman si chiar seria de top stereo de la Yamaha (vezi discutia pe acest forum).
- cablurile de curent, semnal si difuzoare au influenta directa asupra sunetului. Conditia este ca respectivele aparate sa intruneasca un anume nivel minim de calitate. De multe ori, chiar si schimbarea unui cablu fara impamantare de alimentare la priza, cu unul POTRIVIT va aduce calitate in plus, cateodata chiar surprinzator de mare! Iar sectiunea cablului NU are legatura directa cu, calitatea sunetului rezultata din folosirea acestuia. Astfel ca NU exista vreo regula de genul, cu cat punem cablu mai gros la boxe cu atat suna mai bine! Exista cazuri si cazuri, nici o regula, se afla prin experimentare dupa o anume experienta si educatie a auzului, de catre cei care stiu ce vor.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
mihaybv
Posts: 13
Joined: 29 Oct 2008, 13:55
Location: Brasov

Re: Cabluri,fire,conectoare...chiar asa ?

Post by mihaybv »

momolo wrote:mihaybv ce fel de garantie ai la niste produse second hand vechi, majoritatea din anii 80...70 ??!! :roll: Daca te referi la garantia verbala a lui "Nea' Caisa" care vinde vechituri, pai e mai bine sa nu ai nevoie de ea! De obicei aceasta garantie (verbala) este valabila pana iesi pe usa cu trancota in brate. Eu nu vorbesc aici de scule noi.
Eu vorbeam de cele noi, gandindu-ma la ale mele. Amplificatorul mai are 1 an garantie si cd player-ul inca 1 an jumate.

Iar in legatura cu "bagatul in faza" (ce tare suna) sunt curios sa stiu cam ce presupune. Banuiesc, ca toate aparatele trebuie bagate in faza corect, nu doar amplificatorul. Dar nu stiu de ce mi se pare ca ar trebui sa am niste trancote destul de sensibile ca sa se faca simtit acest aspect, sau aici poate vorbeste lipsa de experienta in ceea ce priveste micile tweak-uri, care adunate vor duce la o imbunatatire generala semnificativa.

Si daca topicul are in titlu sarme, sunt curios daca mai foloseste cineva sau a folosit, cablu UTP Cat 5 pt a face un cablu de boxe. Eu il folosesc de cateva luni si sunt multumit de rezultat. L-am imbarligat exact cum am vazut pe situl TnT-Audio.

Momentan sunt la nivel entry level cu pocnitorile mele, avand combinatia deja arhicunoscuta nad+monitor audio.


Post Reply