Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14178
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by momolo »

Merita citat ceea ce a scris Dorian pe forumul sau. Cateodata un singur text poate valora cat o mie de texte!

Dorian
Exista o chestie numita fenomenul Haas (si corespunzator o zona Haas, pentru cine vrea sa faca si legatura cu amenajarile acustice). In esenta urechea (care e departe de a fi infailibila) poate fi usor pacalita (ca si ochiul, de altfel). Localizarea spatiala a unui sunet se face pe baza primului semnal sosit (pe drumul acustic cel mai scurt) la receptorul auditiv, atita vreme cit : diferenta in timp intre primul semnal si al doilea (hai sa-i zicem "ecou") este mai scurta de ~30-35ms (intervalul Haas) SI atenuarea relativa este mai mica de 20dB. Sper ca am tinut bine minte cifrele, daca nu se poate da un search.

Chestia cu pre-ecoul codat in PCM provine din limitarea de banda aplicata inainte de conversia AD - ca sa poata fi reprezentat printr-un numar finit de coeficienti spectrali non-zero si un numar finit de esantioane, semnalul de intrare trebuie SI limitat in banda (asta va produce de fapt posibilitatea redarii folosind un spectru discret si finit) - chestiune care se realizeaza prin aplicarea unui filtru analogic trece-jos sau mai degraba pass-band (ati ghicit : 20Hz-20kHz). Surpriza emisiunii pentru unii telespectatori este ca si filtrele analogice (ca orice filtru) induc oscilatii (ringing) ... Care ringing se va regasi codificat criar prin procesul AD in inregistrarea digitala.

Se demostreaza (e un articol scris si publicat de Peter Craven la AES) ca acest ringing indus la conversia AD poate fi eliminat folosind filtre cu faza minimala (in loc de faza liniara) la redare, sau si mai bine chiar in procesul de masterizare in digital. O discutie mai mult sau mai putin interminabila pe subiect este de gasit daca se cauta dupa filtre apodizing (sau apodising) si filtre cu faza minimala.

In legatura cu limitarile PCM, una importanta este raspunsul in impuls ideal unitar - practic amplitudinea si baza de timp a impulsului nu vor fi niciodata redate exact, amplitudinea tinzind catre 1 pe masura ce creste rata de esantionare. Cum orice filtru este complet caracterizat prin rapsunsul la trenul impuls unitar (care provoaca filtrul sa "verse" proprii coeficienti pe iesire) lucrurile devin complicate pe transitorii. DSD sta mult mai bine la raspunsul in impuls. Dintre cele doua metode de codare, PCM favorizeaza redarea fidela a platourilor si zonelor cu gradiente mici-medii (pe care DSD le cam ineaca in zgomot, mai ales pe primele) in timp ce DSD favorizeaza redarea fidela a tranzitiilor rapide. Avantaje si dezavantaje. Normal ca la un rapuns foarte bun in impuls nu avem ringing ...
http://forum.audiofil.ro/index.php?topic=1621.210" onclick="window.open(this.href);return false;
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14178
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by momolo »

Un subiect foarte interesant si alaturi de cel despre cabluri, mereu disputat pe forumuri.

In opinia mea, nici cel mai high rez fisier digital la ora asta nu suna (pe nimic) la nivelul unei placi LP trasa 33, nu neaparat 45 (care este si mai tare!).

Evident, comparatia trebuie facuta intre scule de varf din ambele "tabere".

Si culmea, la ora actuala o sursa analogica (turntable) costa mult mai putin decat una digitala la o calitate redare oarecum comparabila.
Evident, "compensarea" la pret se produce intr-un fel din pretul foarte mare al discurilor LP. Insa apare intrebarea, ce preferam, calitate sau cantitate ?!

Opinia mea - avem atat de putin timp liber (unii dintre noi) incat ar fi de preferat calitatea contra cantitatii. Mai bine ascult 20 minute de calitate decat 200 minute de non-calitate.

O problema majora este si ajungerea la o calitate decenta in redarea LP-urilor. Aici nu ajung banii, este necesara ceva pricepere si experienta. Asta e defapt problema cheie a intregii povesti si nu neaparat manevrabilitatea si comoditatea.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
Micky
Posts: 114
Joined: 04 Oct 2008, 11:49
Location: Eugene, OR, US

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by Micky »

Eu am aceiasi opinie si anume ca inca vinilul acasa e greu de ajuns de formatele actuale, vad ca se discuta tot mai mult si pe celelalte forumuri romanesti unde am intervenit si eu (sper sa se pastreze decenta dialogului asa cum sunt invatat pe acest forum).
Totusi am o problema vis-a-vis de calitatea superioara a discurilor de 45 fata de cele de 33, de ne contestat dealtfel, si anume ca dat fiind cantitatea de viniluri pe 33 pe care o detin toate reglajele mele sunt facute astfel incat vinilul sa mearga bine pe 33. Este adevarat ca si taierea pentru 45 se face diferit fata de 33, iar la pick-up pentru 45 o apasare mai mare e bine venita uneori si o modificare a anti-skating-ului deasemenea iar pana setez asta ma mut iar pe 33. Iar datorita vitezei de rotatie mai mari daca discul are hopuri se simte mai rau la 45.
Off de ce o fi viata asta asa de complicata?!
Bafta!

User avatar
nicumur
Posts: 340
Joined: 03 Oct 2008, 17:57

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by nicumur »

momolo - n-ai avut ce face, vrei sa declansezi "razbelul" si aici :mrgreen:
Poate reusim sa facem vreodata un test concret A/B/C (vinil vs CD vs Hi-Res) al aceluiasi album, aceasi masterizare (cam greu) si sa vedem cine "castiga" :P

Deocamdata eu pot sa pun la bataie un fisier 24/96 provenind din rip vinil - este vorba de "Dire Straits - Brothers in Arms" - Warner Bros - editia QUIEX II - Limited Edition Pressing.

Ce pot sa spun este ca acest album ripuit suna fabulos.
Din pacate eu nu am si CD-ul original - am o copie, dar aia nu se pune :mrgreen:
Am avut si vinilul (bulgaresc) dar nici ala nu se pune, ca era odios :evil:
"Forumul nu e o anexă a dormitorului sau a closetului de-acasă. E o ieşire în lume, cu tot ceea ce o asemenea ieşire presupune, de la veşmînt la discurs." - ANDREI PLESU

User avatar
Micky
Posts: 114
Joined: 04 Oct 2008, 11:49
Location: Eugene, OR, US

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by Micky »

nicumur wrote:momolo - n-ai avut ce face, vrei sa declansezi "razbelul" si aici :mrgreen:
Poate reusim sa facem vreodata un test concret A/B/C (vinil vs CD vs Hi-Res) al aceluiasi album, aceasi masterizare (cam greu) si sa vedem cine "castiga" :P

Deocamdata eu pot sa pun la bataie un fisier 24/96 provenind din rip vinil - este vorba de "Dire Straits - Brothers in Arms" - Warner Bros - editia QUIEX II - Limited Edition Pressing.

Ce pot sa spun este ca acest album ripuit suna fabulos.
Din pacate eu nu am si CD-ul original - am o copie, dar aia nu se pune :mrgreen:
Am avut si vinilul (bulgaresc) dar nici ala nu se pune, ca era odios :evil:
Salut nicumur.
Aici e fieful vinilului si razboiul e pierdut pentru cei care vin cu sabia ridicata. Chiar gumeam acum.
Uite sa sti ca vinilul bulgaresc care l-ai avut nu era al albumului Brothers in Arms, ci o compilatie modesta din mai multe albume pe care eu l-am cumparat, de la tine acum mai bine de un an, din nostalgia perioadei cand aveam acel disc in casa. Eu am originalul vinilului(incl o copie de cd noua) Brothers in Arms de la Warner Bros si sincer pe sistemul meu nu suna tocmai bine, dar primul album al lui Dire Straits e mult mai bine inregistrat si poate fi mai relevant pentru un test cd-vinil.
La comparatie am alte albume in original de pe la Analog Production sau Opus3... si este de ascultat. Poate devenit o comparatie care sa poate arata si da ceva concluzii. Trebuie ascultate mai multe inregistrari. Acum important este ca daca pun doza Van den Hul sau Benz-ul sau Clear Audio o sa vezi ce diferente majore se produc la vinil in forma si prezentarea cum este redata muzica. Este aproape de diferenta care o da schimbarea incintelor acustice in sistem. Din pacate la cd player-ul meu nu prea am ce sa schimb, poate doar cu altul.
Bafta!

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14178
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by momolo »

Micky, treaba se rezolva relativ simplu - doua turntable sau doua brate, fiecare reglat pentru o viteza (33 si 45) cu cate o doza potrivita.

Oricum, pentru cine are loc in casa sa le puna, doua turntable e chiar o solutie practica. Imi aduc aminte de pe vremea lui raposatu' de noptile cand ne adunam mai multi cu magurile din dotare ca sa facem compilatii dupa viniluri. Cand aveam 2 turntable treaba mergea mai repede si reuseam sa le "treieram" pe toate pana dimineata. Cu unul ascultam sa stim ce alegem de pe placa si in timpul asta cu celalalt trageam.

nicumur, cum ar zice rabinul, fabulos la tine nu-i acelasi lucru cu fabulos la mine. Fiecare cu fabulosul lui.

Daca citesti ce am scris in mini-reportajul despre TAV Milano de anul asta o sa vezi ca intradevar, trendul este sursa PC (de obicei laptop care emite pe SPDIF optic) - DAC audiofil ( :roll: chiar si cu lampi in dansul ca e la moda!). In camerele unde se foloseau astfel de surse sunetul era compromis iremediabil indiferent de calitatea (reala!) a amplificarii si incintelor acustice. Imi aduc aminte in special de una, McIntosh de top cu TANNOY de top. Pacat de ele. Acolo sursa era constituita dintr-un laptop care rula wav 24/96 intr-un dac lampofil de la McIntosh. Inca o data, pacat de boxe si de amplifuri! (dar altii erau in extaz; asa cum am spus, fiecare cu fabulosul lui)

Am acumulat si alte cazuri la viata mea. Cert este ca solutia actuala cu PC sau alte chestii, care tot PC-uri sunt, insa deghizate, si DAC, este penalizata puternic de niste probleme specifice de transmisie date si alte chestii alambicate care tin de digital.

Deci, intradevar, exista acest trend, este venit din departamentele de marketing ale brandurilor audiofile care simt ca se duc la fund si chiar o fac (fenomen general in piata audiofila + vin chinezii din urma). Au mirosit o noua "cireada" de consumeri care percuteaza la asa ceva, mai mult datorita unei cauze simple, muzica furata sub forma de fisiere diverse se gaseste garla pe toate drumurile, numai sa te apleci si sa culegi.

Sa vezi ca USB-iada e numai la inceput!

Dar comparatia o putem face simplu, sursa A, player conventional, sursa B, PC+DAC si se simte instant (daca amplificarea si boxele permit decentza). Prea multa poezie si "fabulos" in descrieri nu-si au rostul, ascultam si simtim. Diferenta e oricum evidenta. Cei mai multi foarte guresi pro-digital ori nu au pe ce, ori nu au ce, ori mai mult vorbesc decat asculta.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
DorinD
Posts: 251
Joined: 20 Nov 2008, 16:18
Location: Bucuresti
Contact:

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by DorinD »

O mica observatie la faptul ca se ruleaza fisiere 24/96 de pe laptop-uri prin iesire SPDIF optica. Extrem de putine laptop-uri au iesire optica la 24/96, am cunostinta doar de unele modele Apple, restul emit SPDIF la 16/44 sau 16/48 ceea ce nu este la nivelul fisierului original.

Pt. a fi la nivel trebuie verificat formatul SPDIF la iesire si folosit altceva, sa zicem asta:

http://www.thomann.de/gb/esi_dr_dac_nano.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.m2tech.biz/index-3.html" onclick="window.open(this.href);return false;

sau similare.
"It is never too late to have a happy childhood"

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14178
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by momolo »

DorinD wrote:O mica observatie la faptul ca se ruleaza fisiere 24/96 de pe laptop-uri prin iesire SPDIF optica
unii aveau si transmisie pe coaxial. Daca nu ma insel chiar la McIntosh+Tannoy era asa.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
DorinD
Posts: 251
Joined: 20 Nov 2008, 16:18
Location: Bucuresti
Contact:

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by DorinD »

Chiar si la coaxial trebuie verificat sa nu iasa doar cu 16/44 daca e vorba de laptop sau placi audio integrate in placa de baza. Mai putin la placile audio externe dar trebuie verificat/corectat si acolo, nimeni nu-ti garanteaza ca (chiar) se emite SPDIF in parametri maximali.

Eu de exemplu extrag SPDIF la 16/44 din PC, cu toate ca sistemul de redare accepta pana la 24/96, dar nu ma deranjeaza deoarece folosesc exclusiv flac-uri dupa CD-uri audio.
"It is never too late to have a happy childhood"

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14178
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by momolo »

Dorin, habar nu aveam ce faceau aia acolo cu laptopurile dar atat pot spune, anul asta erau multi in diverse camere si la toti se auzea prost; simteam acel, nu stiu cum sa-i spun, "harj-harj" specific. Am vazut la unii chiar si MAC.

Acolo unde sursa era pickup direct se auzea considerabil mai bine, era altceva. Cine se respecta baga un pickup. Aici am observat ceva similar, anul asta au fost mai multe turntable decat oricand si poate chiar mai multi decat cei cu laptopuri foloseau ca sursa directa un vinil.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

Obelix
Posts: 1444
Joined: 19 Jan 2009, 13:01

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by Obelix »

In orice "razboi" rebuie si... munitii :P
Si aici se pare ca piata a transat... vin de la Virgin Megastore, CD-urile intr-o sala de 100 m2, vinilurile... puteam sa le iau in brate pe toate (destul de greu, totusi...)
E adevarat ca este un magazin "pentru mesele popolare"... :wink:

porto
Posts: 416
Joined: 08 Nov 2008, 04:47
Location: Montreal

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by porto »

Eu cred ca aici problema nu se pune deocamdata dpdv al pietii ptr ca stim in general ce vrea piata adica sa fie muzica cat mai multa si cat mai ieftina si sa fie extrem de comod de ascultat.
Aici se pune problema redarii cat mai naturale a sunetului cu putiinta. Suntem in domeniul audiofil si daca marile firme ar trai numai dupa aceasta piata ar muri de foame.
In ceea ce priveste tendinta audiofililor este extrem de clara acum.
Urmaresc si citesc zilnic forumurile audiofile si mai ales audiogon.com si am observat ca ptr. prima data anul acesta mai precis in august s-a inversat trendul intrebarilor digital vs. analog si anume nr. intrebarilor in domeniul analog are acum in avans cca. 100 de intrebari in avans fata de cd ceea ce acum vreo 3-4 ani era o diferenta de vreo cca. 2000 de intrebari in favoarea cd-ului.
Daca acum chiar un an doi gaseau din belsug in magazine viniluri la preturi de 50c, 1$ aceste preturi acum sau cam dus pe copca si sunt mult mai multi cei care cauta vinil.
Si au aparut mult mai multe cd-uri care costa 2- 3 $ si zau nu prea se mai inghesuie lumea chiar daca au scazut preturile-vorbesc aici de magazinele ieftine de second hand unde poti sa mai gasesti preturi omenesti dupa, e adevarat, o cautare destul de laborioasa. Deocamdata magazinele specializate de cd-uri si vinil nu au pre scazut preturile la cd dar eu sunt f sigur ca in curand o vor face-o.
In ce priveste preturile la vinil vechi in aceste magazine aproape ca nu mai gasesti deloc vinil sub 5$ de orice fel ar fi rock, clasica si jazz.
Si daca mai vrei si vinil care sa nu aiba aproape deloc pacaneli te duci in " laif " cu pretul- peste 10 dolarei.

DNA
Posts: 75
Joined: 02 Dec 2009, 19:15

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by DNA »

Mie îmi place sunetul de picap, aşa cum este, cu puţin zgomot de fond, cu ţaca paca, cu mici distorsiuni. Nu ştiu cum să spun, dar după ani întregi în care nu aud sunetul de picap, când ascult acel sunet, parcă simt că ascult muzică.

Sunt 100% sigur că este vorba doar despre psihoacustică şi că acele păcănituri îmi evocă tinereţile neliniştite.

Dacă nu mi-ar fi lene, mi-aş monta picapul din lemn ( un DUAL nemţesc cu doză Ortofon de fiţe în spiţe la timpul ei ). Dar e complicat, trebuie să-i lipesc mufele la loc, să-l deparazitez de paianjeni, e complicat :roll:
Last edited by DNA on 27 Oct 2010, 23:14, edited 1 time in total.

User avatar
nicumur
Posts: 340
Joined: 03 Oct 2008, 17:57

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by nicumur »

Micky wrote:Uite sa sti ca vinilul bulgaresc care l-ai avut nu era al albumului Brothers in Arms, ci o compilatie modesta din mai multe albume pe care eu l-am cumparat, de la tine acum mai bine de un an
79 Dire Straits Brothers in Arms RUS 10

Ai dreptate, dar am avut (si) vinilul rusesc de mai sus, dar cred ca-l vandusem deja cand m-ai contactat tu, nu mai tin minte :mrgreen:
"Forumul nu e o anexă a dormitorului sau a closetului de-acasă. E o ieşire în lume, cu tot ceea ce o asemenea ieşire presupune, de la veşmînt la discurs." - ANDREI PLESU

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by aurel pustiu »

:) Deficientele sesizate in primul post vis-a-vis de formatele digitale se manifesta probabil la -96dB sau la formatele hi-res chiar mai jos, in schimb rahatul de picap are probleme mari de pe la 65dB, asadar nici nu merita luata in seama competitia vinil-digital. Probabil ca vinilul o avea oscilatii de frecventa joasa asemanatoare cu cele ale creierului si asa apare senzatia de ralxare, de placere organica.

Post Reply