Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
User avatar
nicumur
Posts: 340
Joined: 03 Oct 2008, 17:57

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by nicumur »

:shock: :shock: :shock:
Aurele, ceva ma face sa cred ca nu prea ai habar cu ce se mananca digitalul in ansamblul lui :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

P.S. - Stii macar ce inseamna aia -96 dB ? :mrgreen:
"Forumul nu e o anexă a dormitorului sau a closetului de-acasă. E o ieşire în lume, cu tot ceea ce o asemenea ieşire presupune, de la veşmînt la discurs." - ANDREI PLESU

User avatar
Micky
Posts: 114
Joined: 04 Oct 2008, 11:49
Location: Eugene, OR, US

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by Micky »

Salut Aurel Pustiu
Nu inteleg absolut nimic din ce ai postat tu si nu incerc deloc sa te ironizez. Te rog sa fi mult mai explicit pentru a putea intelege si sesiza ce spui tu. Chiar ma depasesc afirmatiile tale iar eu personal nu reusesc sa imi dau seama de cei 65 dB, sunt cu plus sau tot cu minus, unde "rahatul de picap" are probleme. Aceasta valoare a unitatii de masura carei marimi fizici o atribui?
Eu personal n-am privit chiar asa de tehnic problema, ci recunosc ca am ascultat muzica si zau ca "picapul" nu e tocmai rau si inca mai face cinste dupa atatia ani de la aparitie cand alte lucruri contemporane lui au fost de mult date uitarii.
Multumesc anticipat!
Bafta!

fluffy38
Posts: 405
Joined: 08 Oct 2008, 09:42

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by fluffy38 »

aurel pustiu wrote::)...in schimb rahatul de picap are probleme mari de pe la 65dB, asadar nici nu merita luata in seama competitia vinil-digital. Probabil ca vinilul o avea oscilatii de frecventa joasa asemanatoare cu cele ale creierului si asa apare senzatia de ralxare, de placere organica.
Domnule Aurel,apreciez vastele dvs cunostinte in domeniul tehnic,dar din punct de vedere al urechilor,pentru mine pickup-ul suna mai bine decat cd-ul sau pc-ul.
Si aici ma refer strict la aparate vintage,la discuri vechi,la cd-uri originale,la cabluri no name. Pentru aparatele din "epoca moderna" ii las pe altii sa isi dea cu parerea.
"Civilizatia vine dinspre apus, lumina vine de la rasarit!"

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14184
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by momolo »

Exista in general o atitudine contrara pickup-ului de la cei care nu au avut ocazia sa auda ce inseamna cu adevarat LP-ul la comparatie cu CD/SACD/etc digital pe scule de calitate si corect facuta.

Stiu ca toata lumea despre masuratorile tehnice standart (cunoscute de oricine) prin care se "arata" superioritatea "zdrobitoare" a formatului digital asupra LP-ului.

Din datele tehnice standart dinamica unui CD audio pare dubla sau mai mare decat a unui LP dar in real life lucrurile stau paradoxal invers.

In realitate, la ureche dinamica unui LP redat pe un turntable bun zdrobeste dinamica oricarui CD sau SACD.

Detaliul unui LP deasemenea e peste orice digital, chiar si in frecvente joase si peste toate exista un real si incredibil paradox (dedicat celor care "cunosc" fenomenul numai din cititelea) - cu cat ai scule audio mai performante, cu atat diferenta e mai mare in favoarea vinilului si se ajunge pana acolo incat pe sisteme audio de very high top aproape ca nu mai poti suporta o sursa digitala (de top) in comparatie cu una analogica (de top).

Pur si simplu atunci cand ai pe ce asculta se simte (la comparatie) ca digitalul trunchiaza informatia, se percepe sarac (inclusiv in detaliu), neted, obtuz, plat, pe scurt o versiune simplificata si primitiva a realitatii.

In contrast, vinilul care in date tehnice (standart) pare un dezastru, canta viu, mai fin, mai detaliat (in toate, inclusiv in banda foarte joasa pe care nici un digital nu o viseaza la asa calitate!).

Sunt sigur ca exista chiar si explicatii tehnice dar eu cred ca ar trebui sa depasim modul de gandire din epoca hifi cand amplificatoarele si restul sculelor audio se alegeau dupa prospectul tehnic. Cel cu banda de frecventa mai mare, cel cu THD mai mic, cel cu factor dumping mai mare erau considerate automat mai bune.

Cu timpul realitatea ne-a demonstrat ca practic acele masuratori nu arata nimic din ceea ce este cu adevarat important. Nu sunt decat masuratori statice in vremea cand exista zbaterea tehnica de depasire a unor neajunsuri in audio pe bani cat mai putini.

Un exemplu oarecare - luam un integrat Sony cap de serie din anii 80 si un Accuphase integrat nou. Le masuram pe ambele conform masuratorilor standart care erau mentionate in fisa tehnica originala a lui Sony in anii 80. Vom constata ca aproape nu exista nici o diferenta sau daca este, e mult prea mica, adica vizual tehnic pare neinsemnata. Apoi punem pe niste boxe bune ambele integrate si le comparam la ureche. Atunci vom constata o diferenta absolut uluitoare, practic unul nu are deaface cu altul. Va dati seama in favoarea cui !
Cam tot asa se petrece si cu judecata teoretica a LP-ului contra CD-ului si eu extind si la SACD sau alte formate digitale high-rezolution.

Parerea mea, trebuiesc cautate alte feluri de masuratori care sa reflecte mai indeaproape realitatea foarte complexa a sunetului.

Si mai stim un lucru - ochiul poate fi pacalit mult mai usor decat urechea umana.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by aurel pustiu »

:) Nu am zis niciodata ca formatele digitale suna "mai bine", mai placut. Asta e un domeniu foarte subiectiv si personal, nici nu aveam de gand sa spun ceva in acest sens, eu doar am dorit sa subliniez aspectul tehnic, care este net in favoarea formatelor digitale, chiar cu micile neajunsuri care sunt inerente, nefiind nimic perfect pe lumea asta.

Vis-a-vis de semnul (-) din fata valorii exprimate in dB, asa ar fi corect sa se dea.
Din datele tehnice standart dinamica unui CD audio pare dubla sau mai mare decat a unui LP dar in real life lucrurile stau paradoxal invers.
Dinamica nu este dubla, ci de aproximativ 30 de ori mai mare. In real life lucrurile nu stau deloc invers, doar par inverse,deoarece compresia cu cat este mai mare cu atat mai tare da senzatia de dinamica subiectiva mai mare.
In realitate, la ureche dinamica unui LP redat pe un turntable bun zdrobeste dinamica oricarui CD sau SACD.
Ai sesizat foarte bine un fenomen subiectiv interpretat gresit.
Detaliul unui LP deasemenea e peste orice digital, chiar si in frecvente joase si peste toate exista un real si incredibil paradox (dedicat celor care "cunosc" fenomenul numai din cititelea) - cu cat ai scule audio mai performante, cu atat diferenta e mai mare in favoarea vinilului si se ajunge pana acolo incat pe sisteme audio de very high top aproape ca nu mai poti suporta o sursa digitala (de top) in comparatie cu una analogica (de top).
Aceeasi problema cu compresia interpretata pe dos.
Pur si simplu atunci cand ai pe ce asculta se simte (la comparatie) ca digitalul trunchiaza informatia, se percepe sarac (inclusiv in detaliu), neted, obtuz, plat, pe scurt o versiune simplificata si primitiva a realitatii.
Nu e deloc asa, asta e o parere pur subiectiva, DAC-ul meu modificat de mine ca sa aiba distorsiuni foarte mici suna exact invers, detalii foarte subtile, bogat in nuante, vivace, deloc plat, foarte viu.
Cu timpul realitatea ne-a demonstrat ca practic acele masuratori nu arata nimic din ceea ce este cu adevarat important. Nu sunt decat masuratori statice in vremea cand exista zbaterea tehnica de depasire a unor neajunsuri in audio pe bani cat mai putini.
Conteaza cine cum citeste masuratorile si ce intelege din ele. Masuratorile bune duc intotdeauna la calitate.
n exemplu oarecare - luam un integrat Sony cap de serie din anii 80 si un Accuphase integrat nou. Le masuram pe ambele conform masuratorilor standart care erau mentionate in fisa tehnica originala a lui Sony in anii 80. Vom constata ca aproape nu exista nici o diferenta sau daca este, e mult prea mica, adica vizual tehnic pare neinsemnata. Apoi punem pe niste boxe bune ambele integrate si le comparam la ureche. Atunci vom constata o diferenta absolut uluitoare, practic unul nu are deaface cu altul. Va dati seama in favoarea cui !
Nu este deloc asa, nu masoara la fel. Au fost cativa ingineri "guru-isti" care au spus ca acele amplificatoare masoara la fel. In realitate NU masoara la fel si nu se comporta la fel in regim dinamic. Am simulat si eu scheme "perfecte" care se zicea ca masoara la fel, dar am observat ca ele masurau foarte diferit, stiinta fiind sa vezi diferentele. Asta e o gaselnita inginereasca ca sa se scuze anumite scheme proaste, cum ca toate ar masura la fel. Nu mai puneti botul la asemenea minciuni.
Si mai stim un lucru - ochiul poate fi pacalit mult mai usor decat urechea umana.
Aici sunt de acord cu tine.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14184
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by momolo »

aurel pustiu, cateva intrebari punctuale:

1. ce tip de semnal digital, din ce sursa si prin ce metoda bagi in DAC-ul construit de tine despre care vorbesti la superlativ ?

2. cu ce alt DAC si (concret) pe ce boxe si amplificare ai comparat DAC-ul tau ? (A/B, aceeasi camera, aceeasi amplificare, aceeasi sursa, stim metoda, e clasica si onesta).

3. Ai pus sursa ta digitala (sursa semnal digital + DAC) langa un pickup la o comparatie A/B ?! Daca da, care pickup ? (concret marca pickup, doza si preul phono). Pe ce sistem de amplificare? (concret ampliful si boxele). Ce discuri CD (eventual fisiere) si ce LP-uri ?

Iti multumesc anticipat daca imi poti raspunde concret la aceste intrebari dealtfel foarte simple.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
nicumur
Posts: 340
Joined: 03 Oct 2008, 17:57

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by nicumur »

aurel pustiu wrote:
Din datele tehnice standart dinamica unui CD audio pare dubla sau mai mare decat a unui LP dar in real life lucrurile stau paradoxal invers.
Dinamica nu este dubla, ci de aproximativ 30 de ori mai mare. In real life lucrurile nu stau deloc invers, doar par inverse,deoarece compresia cu cat este mai mare cu atat mai tare da senzatia de dinamica subiectiva mai mare.
:shock: :shock: :shock: :roll: :roll: :roll: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Or mai fi si alte iconite care sa sublinieze absurdul acestor afirmatii ?

E prea mult pentru mine, trebuie sa ma recunosc infrant :!: :mrgreen: :mrgreen:

Stai ca m-am prins acum, dinamica este logaritmica (ca doar se masoara in dB, si de aia un CD are de 30 de ori mai multa dinamica decat un LP :mrgreen: ).
"Forumul nu e o anexă a dormitorului sau a closetului de-acasă. E o ieşire în lume, cu tot ceea ce o asemenea ieşire presupune, de la veşmînt la discurs." - ANDREI PLESU

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by aurel pustiu »

:) Nicumur, stai linistit, daca tie iti place vinilul nimeni nu cauta sa te converteasca, placerea auditiei conteaza cel mai mult pentru un meloman. Un redactor de la o revista de specialitate audio, spunea ca cel mai audiofil moment l-a avut in baie cand a auzit un pasaj de opera pe radioul de la dus :wink:

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14184
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by momolo »

aurel pustiu, te-am intrebat ceva mai sus.

Si in umila mea apreciere doar urechista (deci, stiintifico-fantastic ma pot insela) cred ca nici macar intre un cdplayer high-end si miniradioul "tranzistor" Cora pe unde medii din perioada comunista nu avem (ca sursa pentru o amplificare, deci semnal de linie) diferenta de..... 30 ori la dinamica ! :shock:
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by aurel pustiu »

:) Te referi la semnal sau la diferentele fizice dintre aparate ?

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14184
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by momolo »

aurel pustiu, nu mi-ai raspuns la intrebari.

Quod erat demonstrandum.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14184
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by momolo »

Uitati aici ce are omul asta in casa! Super-Analogic-Man ! Romy The Cat from USA.

http://www.romythecat.com/Playback/MyPlayback.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

Image

Image

Image
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
Micky
Posts: 114
Joined: 04 Oct 2008, 11:49
Location: Eugene, OR, US

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by Micky »

Impresionant!

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by aurel pustiu »

Momolo nu ti-am raspuns pentru ca nu doresc sa intru in chestii subiective in care se judeca sunetul dupa ureche. Eu m-am limitat doar la aspectele tehnice. Am specificat mai sus ca nu doresc sa schimb parerea subiectiva nimanui. De altfel nici tu nu ai raspuns la ce te-am intrebat legat de partea tehnica. Deci am tras concluzia ca e cazul sa am o atitudine non-combat. Ce era de demonstrat s-a demonstrat: deocamdata partea subiectiva nu are nicio legatura cu cea de natura tehnica. Cine de ce parte se situeaza pe mine nu ma intereseaza, personal imi folosesc doar concluziile desprinse din idei concrete si nu din partipriuri emotionale.Foarte pe scurt: voi cu ale voastre , noi cu ale noastre :) Traim foarte bine asa si ne respectam reciproc :wink:

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14184
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Digital versus Analog = vesnicul "razboi"

Post by momolo »

aurel pustiu wrote:Momolo nu ti-am raspuns pentru ca nu doresc sa intru in chestii subiective in care se judeca sunetul dupa ureche. Eu m-am limitat doar la aspectele tehnice. Am specificat mai sus ca nu doresc sa schimb parerea subiectiva nimanui. De altfel nici tu nu ai raspuns la ce te-am intrebat legat de partea tehnica. Deci am tras concluzia ca e cazul sa am o atitudine non-combat. Ce era de demonstrat s-a demonstrat: deocamdata partea subiectiva nu are nicio legatura cu cea de natura tehnica. Cine de ce parte se situeaza pe mine nu ma intereseaza, personal imi folosesc doar concluziile desprinse din idei concrete si nu din partipriuri emotionale.Foarte pe scurt: voi cu ale voastre , noi cu ale noastre Traim foarte bine asa si ne respectam reciproc
Te ascunzi dupa deget. Iti lua mai putin efort sa-mi raspunzi la intrebarile mele simple si mai ales CONCRETE.

Quod erat demonstrandum.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

Post Reply