Bypass preamplificator - optimizare sau compromis?

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
Post Reply
User avatar
MariusO
Posts: 133
Joined: 11 Oct 2008, 08:09
Location: Bucuresti
Contact:

Bypass preamplificator - optimizare sau compromis?

Post by MariusO »

Nu stiu daca s-a mai dezbatut subiectul anterior (nu am reusit sa gasesc referinte), insa as fi interesat daca ati experimentat by-pass-area preu-ului in cazul amplificatoarelor integrate (sau chiar a combo-urilor pre/power) si cu ce rezultate. Consider subiectul de interes, cu atat mai mult cu cat se pare ca traim o adevarata "revolutie" a DAC-urilor, multe dintre acestea avand si posibilitatea utilizarii ca preu pasiv (control de volum digital si/sau analogic). In cazul meu, am avut ocazia sa experimentez cu doua amplificatoare integrate, iar "ocolirea" pre-ului a avut urmatoarele efecte:
- transparenta crescuta si sunet "mai in fata"
- separatie mai buna si o senzatie de "aer intre instrumente"
- detalii mai evidente
- bass mai strans

Pe de alta parte, senzatia de detaliu si rezolutie mai pronuntata se poate transforma intr-un dezavantaj in cazul inregistrarilor slabe (compresate puternic), care pot, in anumite cazuri, suna sibiliant pe voci feminine, de exemplu.

Reintroducand pre-ul in ecuatie, de regula, a adus urmatoarele cu sine:

- o senzatie de bass mai prezent, dar toutsi nu asa "strans" (unii l-ar defini ca "bass mai carnos")
- o prezentare mai putin detaliata, dar un sunet care te imbie sa asculti ore intregi fara senzatia indusa de usoara oboseala in cazul inregistrailor compresate

Diferentele au fost notabile in privinta celor doua experiente cu amplificatoare integrate, in sensul ca in cazul unuia dintre ele, by-pass-ul a fost solutia optima, dar in cazul celuilalt lucrurile nu mai sunt nici pe departe atat de transante.
Sunt constient ca exista o sumedenie de variabile in aceasta ecuatie (lasand la o parte calitatea intrinseca a preu-ului integrat), precum: gain-ul sursei, buffer-ul de iesire, controlul digital de volum, etc.

Sunt interesat de eventuale alte experiente, caci cochetez cu ideea unui DAC care sa furnizeze semnal direct in power. Pentru mine, sectiunea de pre e una care se justifica doar ca selector de surse (in conditiile in care se folosesc mai multe surse de semnal) si eventual, un pre de phono. Cum in afara de DAC si AV receiver nu folosesc alte surse, un power cu 2 set-uri de intrari (ideal, 1 XLR + 1 nebalansata comutabile intre ele prin intermediul unui sleector) ar fi solutia ideala. Daca exista si posibilitatea setarii gain-ului, cu tata mai bine dpdv flexibilitate sursa.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 13968
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Bypass preamplificator - optimizare sau compromis?

Post by momolo »

MariusO wrote:o prezentare mai putin detaliata, dar un sunet care te imbie sa asculti ore intregi fara senzatia indusa de usoara oboseala in cazul inregistrailor compresate
MariusO wrote:Pentru mine, sectiunea de pre e una care se justifica doar ca selector de surse
In opinia mea lucrurile stau cam asa:

1. preamplificatorul are un rol deosebit de important si il consider piesa cheie intr-un lant audio (dupa boxe). Rolul este de adaptare impedante si evident, gain.

2. adaptarea de impedante (si probabil exista o adaptare si mai complicata dincolo de problema impedantei) este "marele secret" al "matchingului", practic fenomenul care face adevarate ravagii in audiofilie, fenomenul care explica de ce din scule bune poti alcatui sisteme proaste si de ce din scule mai slabe poti obtine mai multa "Muzica" decat din scule mai scumpe si mai bune la un moment dat.

3. teoria e una, practica e alta, ideala este combinarea lor. Cu cat aduni mai multe experiente, cu atat iti dai seama ca unica regula stabila este.... ca nu exista regula.... Un exemplu oarecare - teoria spune ca semnalul scade in calitate cand calea lui este mai lunga si mai complicata; practica ne arata ca poate fi perfect valabil lucru asta ....pana in ziua cand constatam cu propriile urechi si inversul...

4. din punctul meu de vedere idealul de sunet nu este nici rezolutia, nici muzicalitatea, nici fluiditatea sau viteza ci pur si simplu asemanarea cat mai mare cu sunetul natural, real. (Aici fac o paranteza - Muzica reala, naturala are darul sa nu lase omul indiferent, impresioneaza si transmite emotii ori daca sunetul reprodus de un sistem audio se apropie de real/natural atunci inerent transmite emotii, trairi, sentimente, adica nu te lasa rece. Putem extrapola - daca un sistem nu ne lasa indiferenti prin sunetul pe care-l reda, atunci avem o anume asemanare cu realitatea).

5. Ceea ce multi considera rezolutie de multe ori este doar o iluzie, sunetul respectiv poate crea senzatia ca are multa informatie insa nu seamana cu sunetul real/natural din punct de vedere timbral sau al vitezei sau altor "parametrii". De aceea am ajuns sa spun niste "tampenii" cum ca sunetul de calitate "nu are inalte....dar le are", "nu are rezolutie.....dar are"......etc. Asa se poate spune si despre "basi, medii si inalte", acestea pot sa nu....existe deoarece sunetul in natura nu are....basi, medii si inalte, e pur si simplu un tot unitar.
Insa oricate cuvinte as incerca sa folosesc, tot pe alaturi cu realitatea as fi deoarece lucrurile astea sunt intelese numai si numai practic, nu prin lecturarea unor texte, povestiri.

6. nu cred ca se poate obtine calitate autentica in lipsa preamplificarii chiar si cea integrata in amplificatoare integrate. Am incercat si eu destule idei din astea si mereu, intru'final am ajuns la preamplificator.
As mai putea spune ca in cadrul unui amplificator integrat ca si in cadrul unui ansamblu de aparate discrete, preamplif + power, partea de preamplificare conteaza mai mult decat partea de putere. Daca ar fi sa discut trancotareste in procente, as spune ca etajul de intrare-preamplificare (chiar si cu raport de amplificare 1) detine peste 60...70% din importantza ansamblului amplificarii. De aceea eu unul acord o mai mare importanta partii de preamplificare chiar si pasiva, adica fara amplificare, doar cu rol de adaptare-buffer si switch surse.

7. nu exista apreciere autentica sau obiectiva in lipsa unor repere si a unor comparatii. Urechea umana este foarte adaptiva si foarte usor isi creeaza "o lume a ei" paralela cu natura. Ori daca dezideratul unui sistem audiofil este sa reproduca cat mai aproape de natura, atunci avem o problema.....daca nu, atunci e doar pe gusturi. Eu cred, cel putin asa mi se pare logic, un pasionat in domeniu are ca deziderat reproducerea sunetului cat mai apropiat de cel real/natural. Evident, lucrul asta nu se poate in totalitate.... de unde intervin si complicatiile deoarece in fapt trebuie sa apreciem, evaluam, calificam un sunet care nu e cel natural.

8. CD-urile sunt in mare majoritate, hai sa ma hazardez, vreo 80%, de calitate. Sculele profy folosite in lant pentru a capta sunet si a face un disc sunt in general foarte bune pentru ceea ce sunt facute. De multe ori sunetul este prost, respingator, ne-natural, etc, din cauza oamenilor care folosesc sculele profy, nu din cauza sculelor profy. Ba ma hazardez sa spun ca atat calea digitala cat si cea analogica sunt bune, problema sunt oamenii si nu aparatele.

Mai mult de atat - a face o inregistrare este o tema mult (subliniez, mult!) mai simpla decat a o reda.
Redarea este cheia problemei si nu inregistrarea. Iar cei (in general ingineri de sunet de succes) care considera o arta sa faci o inregistrare de calitate....au si nu au dreptate. Defapt ei reusesc sa faca inregistrarea atat de speciala incat poate fi redata natural chiar si in obisnuitele conditii proaste. De aceea unii constatam un fapt paradoxal - cu cat avem un sistem audio mai performant, mai "Nirvana" cu atat ascultam si discuri considerate "proaste, ieftine" precum si alta perceptie - cu atat unele discuri considerate "bune, scumpe" isi dezvaluie "facatura", tocmai pentru faptul ca acei ingineri de sunet performanti au stiut ce sa le faca sa poata fi redate bine in conditii proaste. Aparent un paradox, insa nu e deloc, tine de publicul caruia se adreseaza cel care a facut inregistrarea. Daca faci discuri pentru oameni educati si cu sisteme audio de calitate e una, daca le faci pentru consumatori de "zgomotek" este cu totul alta.

Iar cat priveste afirmatia, "Mi-am facut un sistem audio de top si este atat de bun incat trebuie sa arunc doua treimi din colectia de CD-uri" eu o traduc asa - "Mi-am adunat un morman de scule scumpe care reproduc un sunet atat de mizerabil si pretul platit este atat de mare incat nu pot recunoaste ca am dat cu oistea in gard aruncand pe geam banii si timpul in zadar, asa ca-mi iau necazul pe inregistrarile "proaste" de pe CD-uri, e mult mai simplu si mai confortabil sufleteste in felul asta decat sa recunosc marea irosire si faptul ca trebuie s-o iau de la capat!"
prostia, ignoranta, lipsa educatiei elementare sunt cele mai letale arme de distrugere in masa.

User avatar
MariusO
Posts: 133
Joined: 11 Oct 2008, 08:09
Location: Bucuresti
Contact:

Re: Bypass preamplificator - optimizare sau compromis?

Post by MariusO »

Afirmatia cu pre-ul care are doar rol de selector am facut-o din perspectiva functionalitatii, in sensul ca nu ma cramponez neaparat de aceasta, in conditiile unei singure surse de semnal si eventual a unui AV receiver pus pe bypass.

momolo a scris:
adaptarea de impedante (si probabil exista o adaptare si mai complicata dincolo de problema impedantei) este "marele secret" al "matchingului", practic fenomenul care face adevarate ravagii in audiofilie, fenomenul care explica de ce din scule bune poti alcatui sisteme proaste si de ce din scule mai slabe poti obtine mai multa "Muzica" decat din scule mai scumpe si mai bune la un moment dat.
Cred si eu cu convingere ca acesta este unul din aspectele cheie, totodata unul care implica chestiuni mult mai complexe, astfel nu as putea explica de ce un amplificator integrat sa aiba un "matching" mai bun cu incintele atunci cand este folosit doar pe post de power si un DAC pe post de pre.

User avatar
remoteviewer1
Posts: 925
Joined: 14 May 2011, 11:13
Location: Bucuresti

Re: Bypass preamplificator - optimizare sau compromis?

Post by remoteviewer1 »

Cu privire la punctul 8 evocat mai sus, vreau sa spun ca am patit si eu, in anumite faze de evolutie a sistemului cu pretentii audiofile, sa ajung la o mare schisma intre cd-urile preferate (adica cele ce ma gadilau la ureche) si cd-urile "prost inregistrate"-dupa parerea mea personala deatunci.

Ajunsesem sa discriminez majoritatea cd-urilor din colectie in favoarea unor alese "pe spranceana" ce ma "ungeau pe suflet". Aceste concepte (absolut necesare in evolutia fiecarui pasionat de muzica si scule audio dupa parerea mea) sunt total gresite. Dupa ce am detectat componentele problema din sistem + oarece upgrade-uri, am observat ca imi plac 90% din cd-urile din colectie (normal pt ca din acest motiv le-am cumparat). Reascultand cd-urile preferate pe sistemul mai trancotar nu imi mai aducea emotii suplimentare fata de majoritatea cd-urilor din colectie.

Exista un banc la poporul francez: daca torni o lingura de vin rosu intr-un butoi de apa de canal, obtii un butoi de apa de canal; daca torni o lingura de apa de canal intr-un butoi de vin rosu, obtii...un butoi de apa de canal. In sistemul audio poate sa exista o singura componenta slaba, sau o lipsa de matching, pentru a "strica" sunetul-parerea mea hac!
“Without music, life would be a mistake.”― Friedrich Nietzsche

User avatar
MariusO
Posts: 133
Joined: 11 Oct 2008, 08:09
Location: Bucuresti
Contact:

Re: Bypass preamplificator - optimizare sau compromis?

Post by MariusO »

Revenind la subiect, - mai mult sau mai putin din intamplare - am descoperit astazi ca unii producatori chiar lucreaza la power-uri care sa fie companionul perfect DAC-urilor din ograda proprie (ma refer aici impedanta de intrare si gain), ceea ce imi da anumite sperante ca nu sunt singurul care se gandeste la varianta "fara pre" :) Desi sunt perfect constient de importanta pre-ului, nu pot totusi sa ignor faptul ca orice componenta in plus se constituie intr-un final intr-o variabila (cu efecte mai mult sau mai putin previzibile) de care trebuie tinut cont. Desigur, calea cea mai sigura pentru minimizarea efectelor "surpriza" este un amplif integrat (unde insa partea de pre s-ar putea sa fie factorul care limiteaza, intr-o anumita masura, performanta), sau un combo pre/power de la acelasi producator (care pre, insa, adauga ceva la costul total de achizitie).

User avatar
hondaru
Posts: 314
Joined: 31 Oct 2010, 06:35
Location: La tara...
Contact:

Re: Bypass preamplificator - optimizare sau compromis?

Post by hondaru »

Pobabil producatorii se gandesc ca astazi vasta majoritate asculta muzica in format digital si atunci multitudinea de intrari devine inutila, ca sa nu mai vorbim de vinil care cu toate ca revine in trend usor, usor, nu are inca un cuvant greu de spus in fata tineretului obisnuit sa schimbe melodia cu un "click"!
Fara preu am facut si eu experimente si au fost dati cand s-a auzit mai bine dar si dati cand s-a auzit mai prost. Insa cand finalul a fost un amplificator cu lampi atunci categoric orice sursa cuplata direct a sunat mai bine decat intercalata cu preu. Preul in acest caz aducea un spor de putere dar se pierdea dramatic la calitate.
Un compromis ar fi preamplificator pasiv daca tot ai nevoie de comutari intre surse si un reglaj al volumului in cazul cand una din surse nu dispune de asa ceva.
Avantajul daca-l poti numi asa in cazul preului este ca mai poti jongla din cabluri de semnal si sa mai manipulezi sunetul pentru ca sa-l imbunatatesti cred ca este cam mult spus.
◄◄ REW ► PLAY ▌▌PAUSE █▌STOP ►► FF
Daca nu ajungi sa te pierzi in muzica atunci muzica se pierde in sistemul tau

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 13968
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Bypass preamplificator - optimizare sau compromis?

Post by momolo »

hondaru wrote:Insa cand finalul a fost un amplificator cu lampi atunci categoric orice sursa cuplata direct a sunat mai bine decat intercalata cu preu. Preul in acest caz aducea un spor de putere dar se pierdea dramatic la calitate.
Pentru mine cele cateva rare tentative au fost mai putin categorice. Poate in cazurile respective preampurile erau de rahat, nu stiu ce sa spun insa in opinia mea preampul are un mare si important rol in sistem daca discutam de amplificari pe etaje separate (preu + final, chestie de mare fitza haudiofila si foarte fancy). Niciodata din tot ce am incercat, un final chit ca era pe siliciu sau tuburi nu a sunat mai bine fara preamplificatoriul din gama lui (rari sunt producatorii care ofera numai etaj de putere fara sa aiba si preamplificarea corespunzatoare dar nu-s rari cei carora nu le mai ajung paralele de preu).

In opinia mea, nu are importanta daca amplificarea este pe tranzistoare sau pe tuburi, aceasta trebuie sa faca... ce trebuie sa faca, adica sa amplifice ce-i bagi fara disorsiuni (placute sau neplacute) si nu sa inventeze, adica sa nu devina amplificatorul ...compozitor de muzica usoara. Din pacate multe montaje au talent, mai ales cele pe tuburi.

Nu as face distinctii de "specie" si cu atat mai putin m-as incumeta sa emit reguli. Dar as putea spune ca nu am incredere in preamplificarile pasive, prea depind de calitatea sursei (a buffer-ului de iesire din sursa) dar si de calitatea bufferului de intrare in finalul audio.
Cate pasive am incercat nu mi s-au parut o solutie prea fericita, prea mari diferente functie de sursa, cu unele surse prestau interesant, cu altele de rahat si per total sunetul cam subtiratic si neimplinit, cam tuberculoase la sound.

Eu cred ca multi visam la "ieftineaua" (vorba vine, toate costa cat ficatii), adica fara preamp. Dar nu merge si e treaba complicata de gasit unul bun ca-s rare alea cu merite si dese alea pe post de cutie cu multe mufe si beculete.
Dar e nesanatos "sportul" cu final si fara preu sau combinarea de preuri de la Calafat cu finali din Damaroaia. Parerea mea este ca cine nu are parale de toate componentele separate se poate simti fericit si cu amplificarile integrate ceva mai putin scumpe. Si intr-un final matchingul cu boxele si restul sistemului conteaza al naibii, dincolo de prospectele si concluziile definitive.
prostia, ignoranta, lipsa educatiei elementare sunt cele mai letale arme de distrugere in masa.

User avatar
hondaru
Posts: 314
Joined: 31 Oct 2010, 06:35
Location: La tara...
Contact:

Re: Bypass preamplificator - optimizare sau compromis?

Post by hondaru »

Preurile pasive au un mare inconvenient si anume reglajul volumului se face printr-un potentiometru ce "da la masa " semnalul. Practic aceasta solutie este cea mai nefericita posibil pentru ca afecteaza drastic impedanta si practic strica transferul de semnal intre cele doua etaje.
Sa nu uitam ca moda cu preu a fost introdusa de catre profesionisti intrucat ei aveau nevoie de cabluri lungi cu semnale mici si deci adaptari de impedante si amplificari de semnal. In uzul casnic marea majoritate a surselor (CD, Tuner, Tape, Phono pre, PC + DAC) au iesire zdravana de minim 300mV suficienta pentru a ataca un final direct. Ce-i drept iar intervine impedanta dar, cati dintre noi au 10 surse pe care le folosesc in mod constant si au nevoie de un etaj suplimentar de adaptare?! Daca ai 1-2 surse si reusesti sa imperechezi aceste surse cu ampliful atunci ai "less loss" :twisted:
Deja unii producatori au inceput eliminarea pre-ului din ecuatie pe considerentele de mai sus si produc un pseudo amplificator de putere care poate fi atacat direct fara probleme cu surse de semnal, avand doar reglaj de volum si selector de surse. Multi producatori au introdus preamplificatoare pentru a crea versatilitate in privinta surselor. Intrebarea este merita sa cumperi un preu de xxxxEuro doar pentru a putea comuta mai multe surse, reglaj de volum eventual telecomandate, chinuiala cu cablurile aferente doar pentru ca asta e o solutie mai simpla la potriveala sursa-amplificator? Asta ca sa nu mai vorbin de coloratura introdusa de preu in sine, paraziti si distorsiuni.
◄◄ REW ► PLAY ▌▌PAUSE █▌STOP ►► FF
Daca nu ajungi sa te pierzi in muzica atunci muzica se pierde in sistemul tau

Post Reply