Determinarea fazei corecte la aparate

DIY, Accesorii , Tips&Tricks
User avatar
johndoe21ro
Posts: 777
Joined: 27 Jun 2015, 23:36
Location: Craiova

Re: Determinarea fazei corecte la aparate

Post by johndoe21ro »

Nu numai ca ajuta dar as spune ca este cruciala! Altfel, poti face din bici cacat! :wink:
Triangle Magellan Concerto 2; AQ Everest; Vitus Audio SS-010 Mk2; AQ Dragon HC; AQ WEL XLR; Chord Qutest w UpTone JS-2; SOtM tX-USBultra & Paul Hynes SR5-12XL; AQ Diamond USB; Gryphon PowerZone; Stillpoints UltraSS; Solid Tech Hybrid

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14345
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Determinarea fazei corecte la aparate

Post by momolo »

thyratron wrote:Rezolvarea este un transformator 230v/230v/ 300VA, determinarea corecta a fazei este simpla dar nu prea ajuta...
din punct de vedere teoretic este o "rezolvare" ca multe altele din punct de vedere teoretic. Practic insa, orice introduci pe calea de alimentare curent va avea o influenta si de cele mai multe ori, una proasta.
Se poarta pe la unii moda "conditionatoarelor" pasive si in cazul asta mai ca-mi vine sa le dau dreptate trancotarilor frustrati care vorbesc despre "placebo". In cazul asta placebo actionand diferit, adica in mod real "conditionatorul" modifica sunetul (absolut real), insa pentru proprietar e automat in bine (daca tot a muncit si/sau a platit).
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

thyratron
Posts: 26
Joined: 09 Aug 2017, 10:44

Re: Determinarea fazei corecte la aparate

Post by thyratron »

Reteaua electrica este un sistem de alimentare asimetric la care intradevar conteaza pozitia fazei si nulului fata de impamintare si este stiut ca in afara de 230v si 50Hz mai apare si o componenta continua alaturi de reziduuri provenite din aparatura in comutatie casnica si industriala
Inserind intre retea si aparatura un transformator de230v/230v (conditioner) cu o putere dimensionata corect va rezulta un sistem de alimentare simetric fata de pamint ce blocheaza complet orice componenta continuua sau produse perturbatoare de frecventa mare dar acestea din urma pot tutusi trece insa sint mult mai usor de filtrat dispozitivele EMF. Cine este curios poate oscilografia sinusoida de 50Hz din retea, de fapt o zinusoida si sa o compare cu cea de dupa transformatorul de separare a retelei

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14345
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Determinarea fazei corecte la aparate

Post by momolo »

Teoria si vizualizarea pe osciloscop (stiu si eu cum arata curentul livrat la priza. Horror! Bine de aia care nu-l pot vedea cum arata pe osciloscop!) e una, ascultatul cu urechea e alta poveste. Exista diverse sisteme prin care curentul de la priza poate fi curatat si sa arate minunat pe osciloscop. Problema este ca nu e neaparat mai bine din punct de vedere audiofil. Exista mai degraba cazuri in care sinusoida arata mai bine, parazitii sunt in mare parte curatati, totul masoara minunat.... insa surpriza! Scularaia alimentata cu minunatul curent prelucrat si curatat, suna mai prost! Aici e punctul in care nu se mai intelege electronistul (conventional) cu audiofilul. Pentru ca primul nu concepe ca ceea ce masoara mai bine poate sa sune.... mai prost. Iar al doilea nu crede decat in ceea ce aude.

Nu vreau sa emit "o lege", e doar experienta personala dupa o lunga perioada de timp. Poate ma insel, poate exista si sisteme bune dar pana in prezent am constatat ca tot ceea ce se inseriaza pe alimentarea de curent (a sculelor audio) dauneaza, adica mai mult face rau decat bine (ma refer strict la calitatea sunetului, nu la protectie!). Insa exista situatii speciale. De exemplu situatia cand la retea abia ai 213V (in loc de 230V) intr-o zona cu o retea veche, proasta, carpita si supta de consumatori mari (de exemplu zona centrala Bucuresti cu multe instalatii de aer conditionat si multi consumatori care au fost adaugati in retea fara ca reteaua sa fie construita pentru asa ceva - tipic pentru Rrrromania, ca de aia se cer munti de dosare de avize!). Cand ai curent cazut vai mama lui, poluat vai mama lui (de obicei o tensiune cazuta e insotita si de o poluare mare) atunci putem reconsidera problema, e posibil ca un conditionator pasiv sau activ sa fie mai OK decat lipsa lui. Deci exista si cazuri speciale.
Eu unul as fi mai degraba pentru filtre/conditionatoare/etc care sa nu fie in serie ci in paralel. Defapt am auzit o data asa ceva, ceva manufacturat DIY si presta fain. Adica era mai bine cu filtrul (tip paralel) dacat fara.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

thyratron
Posts: 26
Joined: 09 Aug 2017, 10:44

Re: Determinarea fazei corecte la aparate

Post by thyratron »

Pe mine ma depaseste aceasta logica atunci cind sinusoida din retea si filtrarea semnalelor derananjante sint bune dar daca audiofilul declara ca "scularaia" suna mai rau inseamna ca ceva sau cineva are setarile gresite... Alimentarea prin redresare in curent continuu a amplificatoarelor cu tuburi sau semiconductoare poate fi afectata de o sinusoida deformata insa evident ca rezultanta nu are legatura cu aceasta categorie de ascultareti din moment ce ei nu inteleg ce se petrece d.p.d.v. tehnic cu toate ca orice amplificator este proiectat cu reguli precise, gresec undeva ?

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14345
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Determinarea fazei corecte la aparate

Post by momolo »

thyratron wrote:gresec undeva ?
da. Pentru ca vorbesti si mai ales judeci lucruri si oameni pe care nu le cunosti si nu-i intelegi, evident neavand cum sa intelegi realitati pe care nu le-ai experimentat/trait. Este exact ce am scris eu mai sus,
momolo wrote:Aici e punctul in care nu se mai intelege electronistul (conventional) cu audiofilul. Pentru ca primul nu concepe ca ceea ce masoara mai bine poate sa sune.... mai prost. Iar al doilea nu crede decat in ceea ce aude.
De aici apar incompatibilitatea si "razboaiele" intre "letconari" si "urechisti".

Insa, ceea ce este de retinut, cele mai bune aparate audio pe lumea asta au fost facute de oameni care se aflau in acelasi timp in ambele categorii. Adica si ingineri electronisti, si audiofili ("urechisti").

Ceea ce am spus mai sus, adica, "Sinusoida e perfecta, sunetul a murit!", e perfect real. Adica eu unul nu vorbesc din imaginatie, din poze, din ce cred eu ca asa ar trebui sa fie fara sa am habar. Sincer, mi-ar placea sa fie altfel, viata ar parea mai simpla si chiar ar fi mai ieftina. Dar realitatea bate filmul.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

thyratron
Posts: 26
Joined: 09 Aug 2017, 10:44

Re: Determinarea fazei corecte la aparate

Post by thyratron »

Momolo, hai sa recapitulam, un amplificator de clasa a fost conceput in niste laboratoare cu alimentarea din reteaua proprie verificata prin MASURATORI apoi dupa logica ta acelasi amplificator suna mai bine cu o retea electrica poluata dar neconcludenta pentru cei ce nu pricep anumite chestiuni tehnice , ridicol si penibil, am sa ma opresc aici fiindca topicul are o alta adresa...

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14345
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Determinarea fazei corecte la aparate

Post by momolo »

thyratron, cuvantul logica poate avea mai multe intelesuri, depinde de persoana. Ceea ce spui acum e o rastalmacire. Dar poate involuntara. Practic ai demonstrat ceea ce am spus eu mai sus.

Exista un exemplu chiar primitiv (taranesc) - UPS.
Baga-ti osciloscopul intai in priza (apropos, am si eu vreo doua osciloscoape, dar nu ma infoi in pene) si apoi baga-l la iesirea unui super minunat UPS, unul de marca buna, cu multi wati (mult peste necesarul maxim pentru sistemul audio - ca sa nu-si faca electricianul griji). O sa vezi ceea ce stim, sinusoida arata mai bine, sau mult mai bine la iesirea din UPS. Poti masura si cu alte scule decat cu un osciloscop. Poti masura ce doresti. E clar ca-i mai fain curentul la iesirea din UPS.
Dupa care alimenteaza un sistem audio (de calitate.... aici e problema unora, daca-l au?!) din minunatul UPS cu minunata sa sinusoida.
Evident, experimentul (si oricare experiment de genul asta) necesita niste urechi educate si antrenate. Sau bunul simt comun.

Exemplul meu nu este totusi pe cararea audiofila (e doar pe cea trancotara). Insa hazul cel mare, se poate intalni aceeasi situatie si in cazul unor conditionatoare audiofile. Pasive sau.... si active! :wink: Depinde pe ce palier discutam. Netul asta are dezavantajul de a nu releva starea/situatia partilor adverse. Vorba anuntului din targul Vitan - aici este locul in care se intalneste cererea cu oferta!. Anunt care in traducere locala inseamna - aici este locul in care se intalneste excrocul cu fraierul.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

thyratron
Posts: 26
Joined: 09 Aug 2017, 10:44

Re: Determinarea fazei corecte la aparate

Post by thyratron »

UPS iese din discutie fiindca desi unele modele pot sintetiza o sinusoida acceptabila, ramin generatoare de semnale perturbatoare cu frecventa mare (armonici si produse de intermodulatie)
Transformatorul cu infasurarile primare si secundare de 230v este un simplu izolator fata de reteaua electrica, nu stiu de ce poarta denumirea de conditioner (pasiv) insa pe o sarcina rezistiva semnalul de 230v/50Hz are o forma mai buna, exista explicatia tehnica pentru acest lucru dar cred ca nu merita sa intram in acest tip de discutie, oricum merita sa faci o incercare de auditie daca ai un asemenea transfomator...

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14345
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Determinarea fazei corecte la aparate

Post by momolo »

Stiu despre ce vorbesti si am avut ocazia, chiar in conditii super speciale, sistem audio super scump. Au fost cazuri in care un "conditionator" din asta a facut minuni in sistemul audio dar si cazuri inverse, adica stricau sunetul. Interesant este ca respectivele aparate desi facute la fel nu ies la fel. Unul "canta" minunat, altul strica sunetul.
Am spus in limbaj audiofil care poate deranjeaza personalul tehnic. Caci evident, nu "canta".
M-am gandit ca e o problema si la reteaua locala. Cum ai norocul, unele zone pot fi deosebit de proaste si atunci chiar ca orice filtru/conditionator ar fi mai ok decat nimic. Dar sunt si zone mai ok din punctul asta de vedere.

PS - chiar am vrut sa-mi fac si eu unul dar implica prea mult timp si alergatura.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

thyratron
Posts: 26
Joined: 09 Aug 2017, 10:44

Re: Determinarea fazei corecte la aparate

Post by thyratron »

Amplificatoarele care au incorporate transformatoare toroidale sau de tip R-core pot fi foarte usor deranjate de componenta continua din reteaua de 230v si acest lucru se traduce prin saturarea circuitului magnetic ori aparatele audio mai pretentioase sint dotate cu astfel de transformatoare . O rezolvare ar fi inserierea in primar a unor circuite de blocare a acestei componente numite trap insa d.p.v. tehnic solutia cea mai buna ramine tot transformatorul de separare dar mai costisitoare

Petrescu
Posts: 205
Joined: 19 May 2016, 11:37

Re: Determinarea fazei corecte la aparate

Post by Petrescu »

Transformatorul de izolare nu este toroidal si dumnealui ? Nu se satureaza si domnia sa in conditiile zise mai sus ? Acest transformator daca vede tensiune continua nu biziie ? Acest transformator nu are si el o rezistenta serie care limiteaza curentul de atac cerut de aparate ?

thyratron
Posts: 26
Joined: 09 Aug 2017, 10:44

Re: Determinarea fazei corecte la aparate

Post by thyratron »

Nu am pomenit de nici un transformator toroidal folosit pentru separarea fata de retea iar cuplarea in paralel a doua transformatoare se face dupa reguli precise , nicio legatura cu rezistenta serie sau limitarea curentului de atac a... "dumnealui"

Petrescu
Posts: 205
Joined: 19 May 2016, 11:37

Re: Determinarea fazei corecte la aparate

Post by Petrescu »

Toti folosesc numai transformatoare toroidale pentru separare in conditionatoare. Ma refer la produsele comerciale. Se vede usor din poze.
Transformatoarele nu se pun in paralel pentru ca pot lua foc. In conditionator el este inseriat, de aceea are si rol de izolare galvanica.

Apoi alimentarea in aparate este in mare majoritate balansata, mai ales la amplificatoare. Ma refer la secundarele trafului.

Ca sa lase o amprenta cat mai mica in sunet, rezistenta dinamica data de rezistenta infasurarilor si inductanta fluxurilor de scapari care este mare la trafurile E+I, puterea trafului trebuie sa fie dincolo de 5kVA, spre 10 kVA. Altfel se simte lipsa dinamicii, apare o gatuire care in plus duce si la o usoara modificare timbrala, de multe ori aparand nazalitatea si suieratul pe voci. La asemenea putere un traf E+I este mare, greu, zgomotos si scump. Pur si simplu nu se justifica. Un DC trap face treaba mai bine, mai ieftin, fara zgomot de orice matura, mai ieftin si mai mic. Se folosesc trafuri in conditionatoarele audio doar ca fiind mari iau ochii clientului neinformat.

User avatar
hpavictor
Posts: 127
Joined: 26 Apr 2009, 09:42
Location: Romania Bucuresti

Re: Determinarea fazei corecte la aparate

Post by hpavictor »

Bryston are în ofertă asemenea aparate ( power conditioner ) , seria BIT .
Ce înseamnă BIT ?
Bryston Isolation Transformer .
În esență , este un transformator separator , construcție toroidala clasică , cu anumite precauții privind ecranarea RFI .
Pentru conformitate , vă prezint schemele BIT5 , BIT15 și BIT 20 .

BIT 15 : http://bryston.com/PDF/Schematics/BIT_RM_15_(PA-10768-00" onclick="window.open(this.href);return false;)_SCHEMATIC.pdf

BIT 20 ( nonbalanced ) : http://bryston.com/PDF/Schematics/BIT_RM_20_(PA-9131-00" onclick="window.open(this.href);return false;)_SCHEMATIC.pdf
BIT20 ( balanced ) : http://bryston.com/PDF/Schematics/BIT_R ... EMATIC.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Desigur , sunt niste chinezării OEM , realizate de Plitron și incasetate de Bryston .

Aici aveți câteva comentarii : http://www.audiocircle.com/index.php?PH ... 6497.0#top" onclick="window.open(this.href);return false;
Leonardo Fibonacci :  F(n) = F(n–1) + F(n–2)

Post Reply