Totul despre DAC

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
audioexpert
Posts: 79
Joined: 10 Mar 2009, 14:53

Re: Totul despre DAC

Post by audioexpert »

Marantzofan wrote:Oare castigul de calitate merita efortul financiar, sau e vorba doar de niste caracteristici impresionante pe hartie (SACD)
Aici nu este vorba nici de efort financiar si nici de castig de calitate, este exact calitatea benzii master. Atat.
De aceea nu se poate folosi nici un transport existent pe piata pentru ca nu poate transfera cantitatea asta de date , precum trebuie sa uiti de SPDIF...etc, din acelasi motiv.

User avatar
Teal'c
Posts: 24
Joined: 09 Oct 2008, 12:59

Re: Totul despre DAC

Post by Teal'c »

audioexpert wrote: De aceea nu se poate folosi nici un transport existent pe piata pentru ca nu poate transfera cantitatea asta de date , precum trebuie sa uiti de SPDIF...etc, din acelasi motiv.
De ce trebuie sa uitam de spdif... mie unul nu mi-e clar.
Mai mult, exista pe piata transporturi care pot citi si reda nativ pe spdif discuri HRx.

audioexpert
Posts: 79
Joined: 10 Mar 2009, 14:53

Re: Totul despre DAC

Post by audioexpert »

Teal'c wrote:De ce trebuie sa uitam de spdif... mie unul nu mi-e clar.
Mai mult, exista pe piata transporturi care pot citi si reda nativ pe spdif discuri HRx.
Trebuie sa uitam de SPDIF un cazul de fata exprimat. Nu este o generalizare. Eu am relatat un lucru simplu : Pe SPDIF nu poti sa transporti 24-bit, 176,4kHz.
Daca exista transporturi care citesc HRX-uri e ok , dar orice scot ele pe SPDIF ESTE max 96 khz teoretic, si nicidecum informatia nativa.
Daca vrei sa transferi informatia asta (24-bit, 176,4kHz) altfel decat USB , mai ai varianta DAC-ului DCS SCARLATI care cu 2 cabluri paralele AES/EBU poti transmite 176,4 si 192 khz si asta doar ca legatura intre el si upsampler.
Inca nu s-a decis care va fi formatul viitorului , inca sunt speculatii dar incet inep sa se contureze anumite directii.

Obelix
Posts: 1444
Joined: 19 Jan 2009, 13:01

Re: Totul despre DAC

Post by Obelix »

"SP-DIF"-ul viitorului va fi probabil (la alegerea nemiloasei piete) ceva din "short-listul" gigabyte Ethernet, USB3/Firewire, HDMI 1.x (unde x>4)
Presiunea si volumul de cercetari aplicative din hardware-ul IT este prea colosala ca ca mai "merite" altceva (parere/concluzie proprie, evident) :wink:
Oricum, piata este "incalzita"/"pregatita" de peste un deceniu, de cand numai de "convegenta" se aude pe la toate colturile...
"PopCornHour" pentru "plebe", "Squeezebox" pentru cei ce se dau de "elite", asta ne asteapta... :|
Pentru cei cu opinii "divergente", un cadou virtual... un turntable cu USB... :mrgreen:

User avatar
Teal'c
Posts: 24
Joined: 09 Oct 2008, 12:59

Re: Totul despre DAC

Post by Teal'c »

audioexpert wrote: Trebuie sa uitam de SPDIF un cazul de fata exprimat. Nu este o generalizare. Eu am relatat un lucru simplu : Pe SPDIF nu poti sa transporti 24-bit, 176,4kHz.
Daca exista transporturi care citesc HRX-uri e ok , dar orice scot ele pe SPDIF ESTE max 96 khz teoretic, si nicidecum informatia nativa.
No offence - ambele afirmatii sunt eronate.
Nu numai ca pe spdif poti transmite fara probleme 176,4 k / 24 bit, dar transportul la care ma refer scoate semnalul bitperfect.
Limita de 96khz a fost scoasa de ceva vreme. :)

Marantzofan
Posts: 41
Joined: 14 May 2009, 20:05

Re: Totul despre DAC

Post by Marantzofan »

Mai degraba m-ar bucura o copie analog a benzii master, redata printr-un magnetofon de studio de inalta fidelitate. Poate exista o explicatie de ce nu s-a impus transpunerea si dezvoltarea acestei tehnologii si in sfera audiofila, daca oricum vorbim de sfera high-end, unde banii nu conteaza. Cred ca m-as multumi si cu calitatea studio a anilor `60 si `70, doar sa sune asa batraneste "analog".

audioexpert
Posts: 79
Joined: 10 Mar 2009, 14:53

Re: Totul despre DAC

Post by audioexpert »

Teal'c wrote:No offence - ambele afirmatii sunt eronate.
Nu numai ca pe spdif poti transmite fara probleme 176,4 k / 24 bit, dar transportul la care ma refer scoate semnalul bitperfect.
Limita de 96khz a fost scoasa de ceva vreme. :)
Asa este , se pare ca am imbatranit si nu mai sunt la curent cu noutatile. Cei de la PS AUDIO au anuntat o combinatie dac+transport care suporta si HRX si 176.4 Khz pe SPDIF. Totusi stiam ca exista ceva copyright-uri cu ratele de transfer pe anumite standarde.
Marantzofan wrote:Mai degraba m-ar bucura o copie analog a benzii master.
Nu se poate asa ceva pt. ca Reference Recordings trage direct in digital, deci HRX-ul care il ofera este exact banda lor master.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Totul despre DAC

Post by momolo »

Mai degraba m-ar bucura o copie analog a benzii master.
ba se poate.
Zilele trecute am ascultat un CD japonez (din Japan si scris in limba lor, din pacate) care suna fabulos de bine si era produsul transpunerii directe dintre banda master de magnetofon provenita din studio si digital. Un japonez a fost cu ideea sa imprumute benzi master de magnetofon si sa le traga direct in digital, fara interventii si prelucrari.
Cert este ca discul suna fabulos! Umileste cam 99% din discurile de pe piata. Dar era cumparat de pe piata japoneza.

Cat priveste PS Audio, eu stiu ca transportul cu DAC folosesc un link bazat pe clasicul cablu HDMI (dar care nu are legatura cu transmisia HDMI) si nu un SPDIF clasic. Transmisia de date provine din formula I2S. Poate ma insel, dar asta stiu eu.
Cat priveste esantionarea si adancimea, marimea nu e totul pentru a avea CALITATE REALA AUDIO la final, dupa decodarea in analog. Multi se iluzioneaza ca o data ce avem sampling mare si biti multi la un fisier cat casa, gata, avem si calitate audio! Insa realitatea nu e chiar asa de simpla. Problema este ca actualele circuite de procesare sunt in general depasite la mai mult de 96KHz, lucru care nu se vede musai la niste masuratori standart.

Si iata cum se leaga discutia de cea de mai sus cu banda de magnetofon! Eu cred ca ceea ce conteaza cel mai mult este masterul, modul cum a fost facuta inregistrarea si nu suportul. Iar problemele digitalului nu se simplifica o data cu marirea fisierului ci se complica!

...Pana la urma cu banda de magnetofon le-ar fi fost mai simplu!

PS - colectionez CD-uri de la RR si le stiu bine limitarile subtile. Trebuie un sistem audio foarte de top ca sa-ti dai seama de ele dar au limitari si sunetul are un anume ceva neplacut sau nefiresc intr-un final de mare fast. E o chestie mica, nu deranjeaza, dar este!
Asta in comparatie cu biete CD-uri compilate dupa benzi analoage vechi care nu prea au limitari de nici un fel, dimpotriva, cu cat ai un sistem mai bun, cu atat plac mai mult!
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
Teal'c
Posts: 24
Joined: 09 Oct 2008, 12:59

Re: Totul despre DAC

Post by Teal'c »

momolo wrote: Cat priveste PS Audio, eu stiu ca transportul cu DAC folosesc un link bazat pe clasicul cablu HDMI (dar care nu are legatura cu transmisia HDMI) si nu un SPDIF clasic. Transmisia de date provine din formula I2S. Poate ma insel, dar asta stiu eu.
Cat priveste esantionarea si adancimea, marimea nu e totul pentru a avea CALITATE REALA AUDIO la final, dupa decodarea in analog. Multi se iluzioneaza ca o data ce avem sampling mare si biti multi la un fisier cat casa, gata, avem si calitate audio! Insa realitatea nu e chiar asa de simpla. Problema este ca actualele circuite de procesare sunt in general depasite la mai mult de 96KHz, lucru care nu se vede musai la niste masuratori standart.
Acolo HDMI este folosit ca si conexiune diferentiala pentru semnalele I2S, fiind o alternativa dedicata cu dac-ul, dar semnal pana la 192/24 se livreaza si pe iesirea AES si pe spdif coax catre orice dac, deci nu exista o conditionare de genul "pt. material hi-res trebuie sa cumperi si dac-ul PWD".
Nu am ascultat cd-uri de la RR dar pot spune ca discurile HRx suna excelent si concureaza cu succes intregistrarile analogice.
Cat despre comentariul legat de procesoarele depasite de semnale de 96Khz, ma fac ca nu l-am auzit :)

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Totul despre DAC

Post by momolo »

Teal'c
Nu am ascultat cd-uri de la RR dar pot spune ca discurile HRx suna excelent si concureaza cu succes intregistrarile analogice.
- pe ce sistem ai facut comparatia ?!
Cat despre comentariul legat de procesoarele depasite de semnale de 96Khz, ma fac ca nu l-am auzit
- e tot o problema de calitate amplificare si incinte acustice. Mai incearca sa asculti anume DAC-uri si materiale din astea cu rate mari comparativ cu altele pe rate medii si mici.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
Teal'c
Posts: 24
Joined: 09 Oct 2008, 12:59

Re: Totul despre DAC

Post by Teal'c »

momolo wrote:Teal'c
Nu am ascultat cd-uri de la RR dar pot spune ca discurile HRx suna excelent si concureaza cu succes intregistrarile analogice.
- pe ce sistem ai facut comparatia ?!
Cat despre comentariul legat de procesoarele depasite de semnale de 96Khz, ma fac ca nu l-am auzit
- e tot o problema de calitate amplificare si incinte acustice. Mai incearca sa asculti anume DAC-uri si materiale din astea cu rate mari comparativ cu altele pe rate medii si mici.
1. nu era vorba de o comparatie A/B. Diferenta e in sensul ca nu ai senzatia ca asculti material digital. Nu e cazul sa intram intr-o discutie de genul sistemul X sau sistemul Y, neffind relevanta in cazul de fata. Dupa ce asculti HRx desigur ca poti avea alta opinie, sau poti sa-mi dai dreptate. In ambele cazuri e bine. :)
2. ma refeream strict la afirmatia ca "procesoarele digitale sunt depasite de semnale mai mari de 96khz". Daca ne bagam in fundul gradinii acuma pe la amplificari si boxe in contextul asta, eu ma predau din start, ca nu ma pricep. :wink:

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Totul despre DAC

Post by momolo »

Teal'c, eviti intrebarea mea foarte clara, pe ce sistem audio ai ascultat discurile RR de care spui ?

E simpla intrebarea.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
Teal'c
Posts: 24
Joined: 09 Oct 2008, 12:59

Re: Totul despre DAC

Post by Teal'c »

momolo wrote:Teal'c, eviti intrebarea mea foarte clara, pe ce sistem audio ai ascultat discurile RR de care spui ?
E simpla intrebarea.
Momolo, imi esti simpatic asa ca am sa-ti satisfac curiozitatea. Sistemul trancotar e format pentru moment din PS Audio PWT si Audio Research DAC7, amplificare DIY, boxe Dynaudio Confidence 3. Sunetul excelent este confirmat si pe casti (AKG 701).
Multumit? :)

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Totul despre DAC

Post by momolo »

Teal'c afirmatia cu "sistem trancotar" iti apartine. Nu vad de ce te-ai dat dupa visin decat in cazul ca sti unele slabiciuni ale sistemului tau. Personal, ca-i pe gusturi, nu-mi fac mari sperante despre transparenta si CORECTIUTDINE la boxele tale, dar e pe gusturi.

Cat priveste povestea cu discurile speciale HXXXXX, iar acum este o invazie de formate destepte care mai decare (am si comparat pe ce trebuie, am si comentat in alta parte, pareri personale numai), eu o consider o masura a unui sistem audio PROST ALCATUIT care nu ofera o reala rezolutie si mai ales o corecta imagine.

Deocamdata, pentru mine, opinie personala, un banal CD audio pus pe o sursa de top intr-o amplificare bine alcatuita si bine cablata va umili pe "mama si tata" formatelor hi-hi-resolution in 99% din cazuri de comparatii productii digitale. Iar cauza nu este SUPORTUL ci ceea CE SE AFLA PE EL.

Chiar de curand am auzit pe un player de top de la Meridian, amplificare Mimetism si boxe Triangle Magellan Cello niste fisiere native 24/94 la comparatie cu niste DVD-A originale si apoi niste banale CD-uri audio (de calitate totusi! Hanssler). Numai muzica clasica pentru ca oricum, consider ca o comparatie pe alt gen de muzica este o tampenie.
Rezultatul este super-simplu, CD-urile banale sunau cel mai bine! Iar la cum e sistemul ala, logic ar fi fost ca formatele hi-rez sa sune cel mai bine! Dar iata ca nu e asa!

Cauza cea mai plauzibila, prima cauza - masterizarea acestora MAI BUNA! Dar mentionez ca fisierele 24/96 native descarcarcate de pe site-ul care le vinde erau extrase din discuri SACD de la Pantone pe care le stiam (si le am in colectie), atat de pe layerul CD cat si cel SACD (ascultate de mine pe Accuphase 800+801). Niste discuri bune. Dar varianta redata direct din fisiere 24/96 puse in format DVD-A nu mi-a placut chiar deloc. Sunet digitalos, aparent mare si dinamic (te-ar fura pe niste boxe care suna "cu patura pe ele" la muzici clasice! :wink: ) dar intr-un final sunet mic, meschin si instrumente simplificate, facute gramada. Vorba aia, multi aud putini pricepe! :D
Mai precis, cunosc "pacaleala" pe care si-o poate lua cineva cu aceste "minuni" in conditiile unei amplificari nefericite pe boxe nefericite.
Iar sistemul mentionat de mine, suna foarte, foarte transparent! De aceea am pus accentul pe amplificare deoarece nu poti judeca corect decat intr-un sistem corect.

O sa sari la beregata mea ca ce am cu boxele tale.....Pai nimic, doar o parere personala, punctul meu de vedere, ca pe acele difuzoare NU ai cum sa auzi un sunet corect....pentru ca NU ai cum! Simplu (pentru mine). Nu te supara, e vorba doar de opinii personale, acestea pot fi gresite sau subiective.

Cat priveste afirmatia cu DAC-urile depasite peste 96KHz, nu-mi apartine, am preluat-o si eu de la maestrul chrissugar care fiind de meserie inginer electronist si audio are in plus rabdarea sa studieze partea tehnica. El iti poate explica aceasta afirmatie pe care eu poate ca am emis-o intr-o forma destul de puerila.

Cert este ca in cot ma doare de treaba asta cu 96 mai bun ca alte frecvente superioare de sampling dar am auzit unele comparatii facute corect si onest si se pare ca unele fisiere sunt facute mari de pomana!

Eu continui sa cred ca in domeniul digital preocuparea stricta pentru format si partea DAC este gresita. Trebuiesc privite toate aspectele si exemplele concrete, faptice, la ureche (a naibii urechea asta! :roll: ) dovedesc ca exista ceva mai mult dincolo de marimea si adancimea formatului digital sau dincolo de DAC-ul in sine!

Judecand dupa sursele digitale de top pe care le-am auzit SI COMPARAT, consider ca la momentul actual putini sunt in stare sa scoata tot ceea ce poate banalul format CD audio, iar simpla trecere la formate de inalta rezolutie NU rezolva nimic! (in sensul ca sunetul din digital sa se compare cu ala din analog). Ceea ce ar rezolva mai mult decat "mama si tata" formatelor hi-rez ar fi calitatea masterului in studio si mai exact, calitatea oamenilor de meserie care fac masterul si CD-ul, indiferent de format si rezolutie!

De exemplu, iti urez sa asculti si tu niste CD-uri audio banale din Japan, unele bune alese pe spranceana si apoi sa-ti pui fisierele alea super-hi-rez sau SACD-uri, sau DVD-A si ce mai vrei tu! Vorbim dupa aia! :lol: Si sti ce au discurile alea in plus?! O masterizare de studio exemplara si o matritare de fabrica, exemplara! Pe bune ca formatul digital chiar nu conteaza!
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
Teal'c
Posts: 24
Joined: 09 Oct 2008, 12:59

Re: Totul despre DAC

Post by Teal'c »

Momolo, eu nu am facut decit sa ridic problema "procesoarelor digitale depasite la peste 96 Khz" care e o afirmatie cel putin hazardata.
Apoi mi-am exprimat parerea personala despre inregistrarile HRx pe care le-am audiat.
Nu era vorba ca mai intai ascultam si dupa aceea comentam?
N-am spus nicaieri ca HRx sau alt format hi-res ar fi panaceul audiofil dorit de toata lumea, precum sunt de acord cu cele spuse de tine : foarte putine aparate extrag din redbook calitatea maxima.
Eu zic totusi sa fii fair-play si sa nu incerci sa demolezi un format pe care nu l-ai ascultat legandu-te in mod gratuit de o presupusa lipsa de transparenta si corectitudine a sistemulul care ti l-am prezentat. Probabil ca si castile AKG 701 sunt la fel de mincinoase precum Confidence 3 in acest caz. :wink:

Post Reply