Uzura boxelor in timp

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
Post Reply
User avatar
SOLO
Moderator
Posts: 1778
Joined: 25 Sep 2008, 22:42
Location: Milan

Uzura boxelor in timp

Post by SOLO »

Boxele se uzeaza in timp ? Pierd din bass , detalii .. sau alte probleme ?
Ma gandeam ca boxele mele spendor sp 2/3 au ceva ani in spate si desi arata ca noi, timpul ar putea sa-si spuna cuvantul . Se poate controla in vre-un fel daca functioneaza in parametrii normali ?
Every foot from the wall adds 1000$ to the sound
*Doneaza pentru libertatea si sustenabilitatea forumului

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Uzura boxelor in timp

Post by momolo »

Din ce stiu eu si din punctul meu de vedere - da, boxele se uzeaza fara discutie datorita trecerii timpului insa mai interesant este sa discutam despre cauzele uzurii din care eventual se pot trage concluzii despre cum sa le pastram mai bine.
In opinia mea cauzele sunt:

1. materialele organice (membrana difuzorului, suspensia membranei si suspensia interioara, toate organice). Toata lumea stie cum anumite materiale organice se autodistrug in timp, de exemplu buretele (multe suspensii sunt din burete si toata lumea stie ce pateste acest material dupa 10...20 de ani, de multe ori chiar si mai repede!). Aici e de facut o observatie - imbatranirea materialelor organice depinde de temperatura, umiditate si expunerea la soare. Usor de intuit, razele solare distrug in mod deosebit, frigul extrem sau caldura excesiva distrug si ele foarte rapid. Umiditatea e un factor de obicei agravant, mai ales pentru hartie si derivate.

2. magnetii - acestia isi pierd din putere o data cu trecerea timpului. Aici nu prea avem ce face, magnetul este "programat" de la turnare, unii rezista cu pierderi mici chiar si multe decenii, altii o iau repede la vale. Aici mai este ceva de mentionat - curentul continuu care poate exista pe iesirea amplificatoarelor solid-state (lampasele cu transformator de iesire nu au aceasta problema). Deasemenea, amplificatoarele solid-state primitive, scheme foarte vechi cu alimentare simpla care au nevoie de condensator pe iesire, nu au aceasta problema.
Curentul continuu aplicat pe difuzoare le demagnetizeaza usor in timp. Defapt e vorba de foarte mult timp (de expunere a difuzoarelor la tensiune continua si de obicei datorita filtrelor doar wooferul este cel expus acestei probleme). Asta e oarecum mai mult teorie decat realitate, tensiunea continua pe iesire este foarte mica, in caz ca exista (totusi sunt putine solid state alimentate diferential si care sa aiba zero absolut, asta e dovada de inalta calitate si stabilitate a schemei), undeva foarte des intalnit la valori sub 10mV ceea ce este aproape nimic. Insa exista si amplificatoare decalibrate (in general cele vintage, batrane, obosite) care pot prezenta tensiuni de offset mult mai mari, de exemplu o valoare de peste 60mV mi se pare inacceptabila. Am intalnit chiar si valori de 230mV ceea ce este foarte mult (lucrul asta se poate vizualiza si fara aparat de masura, cand sunt cuplate boxele la final se observa o brusca deplasare a membranei difuzorului de bas ori inafara, ori inauntru, depinde de polaritatea tensiunii de offset care poate fi oricum, pozitiva sau negativa, acest lucru nu conteaza. Deplasarea membranei este stationara, practic numai la o tensiune zero membrana va sta in pozitia ei naturala). Ei bine, o valoarea mare ca 250mV ar putea demagnetiza difuzoarele insa chiar si asa e vorba de foarte, foarte mult timp, ani de zile, zeci de ani iar nivelul de demagnetizare e oricum mic.
Insa cel mai degraba magnetii se "lasa" singuri daca "natura" lor a fost proasta la facere in fabrica.

3. ar tine tot de punctul 1, e vorba de lacul cu care este lipita infasurarea bobinei pe carcasa, asta lucreaza in timp, devine casant si nu mai lipeste, efectul fiind dezlipirea de obicei a catorva spire fapt pentru care difuzorul incepe sa "zuruie", de regula doar la anumite frecvente daca dezlipirea e mica. Rezolvarea e simpla - se desface difuzorul si se reface lipirea bobinei. De regula, daca sarma de bobinaj ramane cea originala, sunetul (parametrii) nu sufera cu nimic dupa reparatie.

4. firele leonice (acele fire flexibile care merg intre sasiu difuzor si membrana). Astea obosesc in timp din motive mecanice dar mai ales oxideaza, adica le mananca oxidul pana pleznesc. Se pot inlocui relativ usor. Inlocuirea nu afecteaza sunetul difuzorului. Insa alte inlocuiri, de exemplu a suspensiei membranei, afecteaza (schimba practic parametrii difuzorului). De aici exista si fenomenul de rodaj, un fenomen real; suspensiile trebuie sa se lase dupa o anumita durata de functionare si anumit timp.
Tot ce am spus legat de materialele organice este legat, din ce stiu, de oxigen, inamicul numarul unu.

5. cutia - la unele boxe foarte vechi cedeaza lipiturile cutiei, chestie care tine tot de materialele organice (adezivul si lemnul care se poate umfla de la umezeala). Treaba simpla de reparat; reparatia nu afecteaza sunetul.

6. filtrele, mai precis condensatorii din filtre care evident, imbatranesc. Recomandabila este folosirea boxei, prezenta constanta a curentului in condensatori ii mentine. Acestia daca stau foarte mult timp fara a primi tensiune la borne, imbatranesc mai repede, defapt se produce un fel de oxidare (interna) superficiala la electrolitici. Deasemenea, condensatorii nepolarizati sunt inveliti in materiale organice care imbatranesc, dupa zeci de ani li se crapa invelisul si astfel patrunde oxigenul inauntru. Reparatia de data aceasta afecteaza GRAV sunetul! Inlocuirea oricarui condensator in filtru duce la un alt echilibru tonal al boxei indiferent ca valoarea condensatorului nou (de alta marca, alta serie) este identica masurata cu scule de laborator. Trebuie evitata cu orice pret inlocuirea de condensatori din filtre! Unii mai fac si "upgrade", dar in fapt este o distrugere a echilibrului in sound obtinut de producator. Daca incinta nu are valoare, nu conteaza, oricum suna prost, daca insa e de valoare, "upgradele" este defapt o distrugere.

O alta observatie - boxele trebuie sa fie folosite. Niste boxe care zac multa vreme nefolosite se compromit, din cate am inteles de la altii care au mai multa experienta, niste boxe zacute (= complet nefolosite) vreo 10....20 ani sunt compromise iremediabil, adica nici rodajul nu le mai scoate din starea proasta. Fara indoiala, durata aceasta tine de modul in care sunt depozitate. La temperatura medie a camerei este probabil ideal, probabil trebuie sa le ferim de schimbari bruste si frecvente de temperatura, evident nu e bine sa le bata soarele nici daca sunt in ambalaj iar intr-o pivnita rece sau intr-un pod incins de soare este cel mai horror mod de depozitare si in consecinta, perioada de distrugere fiind variabila, poate in conditii ideale se pot pastra si 15 ani iar in conditii rele se distrug in 5 ani, presupun.

Ca o concluzie - ideal este sa ne folosim boxele fara a le abandona complet pentru multi ani si fara a abuza de ele (dand maneaua sa sparga termopanul vecinei). O alta concluzie, boxele sunt din categoria "consumabilelor", unele se pastreaza mult, alte se topesc repede. Si lucrul nou....e lucru nou! :D (pentru cine are bani)
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
SOLO
Moderator
Posts: 1778
Joined: 25 Sep 2008, 22:42
Location: Milan

Re: Uzura boxelor in timp

Post by SOLO »

Foarte interesante si utile explicatiile . merci.
Every foot from the wall adds 1000$ to the sound
*Doneaza pentru libertatea si sustenabilitatea forumului

acustik
Posts: 384
Joined: 19 Oct 2011, 11:32

Re: Uzura boxelor in timp

Post by acustik »

SOLO wrote:Foarte interesante si utile explicatiile . merci.
...si foarte adevarate, e clar ca momolo vorbeste din experienta proprie. :mrgreen:
Iar chestia cu schimbarea condensatorilor vechi cu altii noi, de ultima generatie si mai scumpi nu e nici pe departe o solutie ideala; de fapt cred ca eu am mai vorbit dealtfel despre acest lucru si despre experimente de acest gen care au dus la schimbarea drastica(si nu in bine) a sunetului boxei. In final am revenit la vechea configuratie impusa de producator, adica inlocuind vechii condensatori doar cu acelasi tip de condensatori si nimic mai mult. De fapt, in opinia mea, filtrele in speta condensatorii, cred ca sunt singurele componente unde se pot aduce inbunatatiri dar respectand schema producatorului. La rebobinari, schimbari suspensii, etc nici gand, sunt de acord ca un astfel de lucru nu poate decat sa schimbe iremediabil semnatura sonora impusa de producator si , de ce nu, de marca acestuia care-l distinge pe piata de cele mai multe ori. Sunt de parere ca daca de exemplu un difuzor de bass incepe sa haraie, se uzeaza buretele de suspensie sau e crapat, se inlocuieste intreg difuzorul cu un altul in perfecta stare insa de exact acelasi tip respectand indicatiile producatorului.
Exista un citat grozav al poetului Hafiz, el a spus: “Chiar si dupa tot acest timp, Soarele niciodata nu ii spune Pamantului: Imi esti dator”. Doar gandeste-te ce poate face o iubire ca aceasta! “Ilumineaza” o lume intreaga!(Dr.Wayne Dyer - Schimbarea)

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Uzura boxelor in timp

Post by momolo »

acustik wrote:De fapt, in opinia mea, filtrele in speta condensatorii, cred ca sunt singurele componente unde se pot aduce inbunatatiri dar respectand schema producatorului. La rebobinari, schimbari suspensii, etc nici gand, sunt de acord ca un astfel de lucru nu poate decat sa schimbe iremediabil semnatura sonora impusa de producator si , de ce nu, de marca acestuia care-l distinge pe piata de cele mai multe ori. Sunt de parere ca daca de exemplu un difuzor de bass incepe sa haraie, se uzeaza buretele de suspensie sau e crapat, se inlocuieste intreg difuzorul cu un altul in perfecta stare insa de exact acelasi tip respectand indicatiile producatorului.
Pai nu prea ai inteles, este exact pe dos de ceea ce spun eu. Daca inlocuiesti condensatori (si am scris foarte clar mai sus) respectand chiar valoarea originala, chiar daca folosesti capacimetru masurand pe cel vechi si cel nou sa fie la fel, schimbarea in sunet este mai mare decat orice alta modificare/reparatie, mai mare decat atunci cand schimbi suspensia de burete a membranei, mai mare chiar si decat re-bobinarea difuzorului. In opinia mea nu trebuie modificat in nici un fel filtrul original si chiar nici cablajul intern care la randul lui poate aduce schimbari mari in cazul boxelor de calitate (nu ma refer la orice prastie).

Rebobinarea difuzoarelor este teoretic o treaba nasoala dar in practica nu e atat de grava (ma refer la sunet, la ureche) decat orice alta interventie in filtru care aduce modificare masiva la ureche.

Schimbarea suspensiei aduce si aceasta o modificare in parametrii daca nu avem buretele original (si in cazul boxelor vechi, nu avem deoarece fabrica este demolata de vreo 20 de ani, etc). Acum se vantura pe piata numai burete chinez (chiar daca unii nu recunosc, sursa e aceeasi la toata lumea, numai preturile difera deoarece exista si o taxa pe snobism), un burete ceva mai dur si oricum diferit de ceea ce se facea prin anii 70...80. Dar si aceasta aduce la ureche o modificare mai mica decat orice interventie in filtru, chiar si decat modificarea in cablajul intern (prin inlocuirea sarmelor interne cu altele super-mega-haudiofile).

Ai spus ca-i mai bine de pus un alt difuzor nou in locul celui ars. Nu-i bine deloc! (asta in cazul ca-i posibil asa ceva, eventual la boxele aflate in productie si la care producatorul poate livra difuzoare de schimb).

Evident, in cazul asta eu ma gandesc la boxele de valoare, nu orice prastie ieftina (unde chiar nu conteaza) - difuzoarele de schimb livrate de producator sunt de regula din cele decalibrate (mult), ca doar ce sa faca cu ele ?!

Din fabrica cea mai buna difuzoarele ies cu variatii mari in parametrii (oricat le-ai produce de bine, pur si simplu nu ies la fel!), dau exemplu 20% nu este o valoare neobisnuit de mare, e chiar o toleranta buna....

In cazul boxelor de top, scumpe, producatorul isi permite sa faca o oarecare selectie, o sortare (la alea ieftine poate se face doar o selectie grosiera pe linia de productie, la gramada, adica se scot de pe linie alea care sunt prea varza sau chiar defecte insa cele care raman au variatii chiar mai mari de 20%, se poate ajunge si la 30...40%, chestie care nu e deloc anormala!).

Ideal este ca difuzoarele intr-o pereche de boxe sa fie cat mai asemanatoare intre stanga si dreapta, logic! De aici, de la sortarea traductoarelor se obtine asazisa "imagine stereo", numitul "soundstage haudiofil", impricinatul "aer" (haudiofil) in sunet, in suma fiind vorba de perceptia tridimensionala a sunetului; daca boxele stanga si dreapta difera prea mult, nu mai avem acest 3D in sunet ci o imagine flata, sunetul vine din boxe la modul trancotar si hifist.

Cum ziceam, la incintele de top datorita pretului, producatorul isi permite sa le sorteze (intra la adaos, trist fiind totusi faptul ca producatorul castiga cel mai putin din pretul final si aici se explica economia drastica pana la ultima saiba chiar si la sculele de mega top). Rezulta multe alte difuzoare decalibrate, desperechiate si puse deoparte. Evident, din astea se livreaza pentru reparatii, pentru schimb ca doar ce sa faca cu ele ?! Si ala care le-a prajit si-o merita daca a fost animal.

Asa ca daca iti parlesti boxele haudiofile de top si apoi ai de ales intre cumpararea de alte difuzoare originale sau rebobinare, eu unul as prefera rebobinarea cu un mester bun decat sa cumpar rebuturile fabricantului (si evident, nimeni nu-ti va spune ca-ti trimite din stocul decalibrat, unii ti-o dau cu abureala ca te ia lacrima de duiosie). Mai pe scurt, prostia e luxul suprem si se plateste drastic. Ma gandesc aici si la desteptii care isi "upgradeaza" boxele.

Oricum, ce am spus nu este exceptat de la ....exceptie! :D Exista cazuri si cazuri, nu e lege a Universului ceea ce spun dar in mare, cam asta e situatia.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

acustik
Posts: 384
Joined: 19 Oct 2011, 11:32

Re: Uzura boxelor in timp

Post by acustik »

momolo wrote:
acustik wrote:De fapt, in opinia mea, filtrele in speta condensatorii, cred ca sunt singurele componente unde se pot aduce inbunatatiri dar respectand schema producatorului. La rebobinari, schimbari suspensii, etc nici gand, sunt de acord ca un astfel de lucru nu poate decat sa schimbe iremediabil semnatura sonora impusa de producator si , de ce nu, de marca acestuia care-l distinge pe piata de cele mai multe ori. Sunt de parere ca daca de exemplu un difuzor de bass incepe sa haraie, se uzeaza buretele de suspensie sau e crapat, se inlocuieste intreg difuzorul cu un altul in perfecta stare insa de exact acelasi tip respectand indicatiile producatorului.
Pai nu prea ai inteles, este exact pe dos de ceea ce spun eu. Daca inlocuiesti condensatori (si am scris foarte clar mai sus) respectand chiar valoarea originala, chiar daca folosesti capacimetru masurand pe cel vechi si cel nou sa fie la fel, schimbarea in sunet este mai mare decat orice alta modificare/reparatie, mai mare decat atunci cand schimbi suspensia de burete a membranei, mai mare chiar si decat re-bobinarea difuzorului.
Scuze momolo probabil m-am exprimat gresit, insa ceea ce vroiam sa spun este faptul ca , in opinia mea, inlocuirea vechilor condensatori este benefica atat timp cat sunt inlocuiti cu altii identici, adica exact acelasi tip si marca, care sunt pe filtrul boxei si nu cu alte tipuri. De exemplu daca vechii condensatori sunt Solen atunci optez doar pentru Solen -exact acelasi tip, si nimic altceva, si doar in cazul incare aceasta inlocuire este chiar necesara.Cat priveste inlocuirea difuzorului, nicidecum nu as pune un difuzor de noua generatie in locul celui original ci evident as cauta exact acelasi difuzor (deci acelasi model , marca, serie)in stare buna care sa-l inlocuiasca pe cel defect . Deci cam la asta se rezuma teoria(si practica, de ce nu :mrgreen: ) mea in materie de intretinere a boxelor vechi.
Exista un citat grozav al poetului Hafiz, el a spus: “Chiar si dupa tot acest timp, Soarele niciodata nu ii spune Pamantului: Imi esti dator”. Doar gandeste-te ce poate face o iubire ca aceasta! “Ilumineaza” o lume intreaga!(Dr.Wayne Dyer - Schimbarea)

Post Reply