Amplificator sărac pentru oameni care ,,ştie,, sunet

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
Shambala
Posts: 64
Joined: 24 Oct 2008, 19:14
Location: Iasi

Re: Amplificator sărac pentru oameni care ,,ştie,, sunet

Post by Shambala »

@ Oake : - Articolul din linkul tau contine cateva greseli (in general specifice amatorilor entuziasti:
- condensatorii care se pun peste diodele puntii redresoare trebuie sa fie la o tensiune nominala de 2,5 ori mai mare decat tensiunea continua dupa redresare. Cei din imagine sunt la 50V ceea ce ii face nepotriviti.
- condensatorii de pe IN trebuie sa fie de cea mai buna calitate (MKP). Acei Audiophiler din imagini sunt cei mai ieftini si cam cei mai prosti care exista pe planeta, au un sunet "mat, malos, parca ar fi o patura peste difuzoare" (comentarii despre ei de pe diyaudioforum).
- utilizarea condensatorilor cu tantal in locul unora bipolari - care ar fi mai potriviti in acel loc in schema; condensatorii cu tantal sunt in general neindicati pe semnal, chiar si spre masa.

Marirea condensatorilor de filtraj nu duce la incalzirea transformatorului (nu are cum, pt ca nu introduce vreun consum suplimentar), dar poate duce la arderea diodelor din puntea redresoare din cauza curentului de prima incarcare mai mare (cateva zeci de milisecunde la pornire).
Problema se rezolva fie prin inlocuirea diodelor /puntii redresoare cu alta care poate sustine I nerepetitiv mai mare, fie - in cazurile cand se creste capacitatea foarte mult (3-400%), cu un circuit de soft-start montat in serie cu primarul transformatorului (asa cum spunea Momolo).
O marire a C-urile de filtraj de pana la 50% nu prea pune in primejdie redresarea. De la procente mai mari in sus pot apare problemele.

Efectele maririi condensatorilor sunt in general cam cele [bine] descrise de VTP iar uneori utilizarea unor condensatori cu unii parametrii diferiti ( Fr, ESR, ESL, pierderile in dielectric) poate duce la "omorarea" sunetului.
Efectul invers, adica cel dorit, nu este chiar asa de spectaculos, rareori este amplu perceptibil, si strict dependent de calitatea aparatului.
Exista uneori alte posibile modificari care depasesc ca efect inlocuirea electroliticilor, sau cel putin concura la un efect pozitiv .cumulativ

User avatar
comanr
Posts: 517
Joined: 26 Apr 2013, 21:36
Location: galati
Contact:

Re: Amplificator sărac pentru oameni care ,,ştie,, sunet

Post by comanr »

eu zic ca batem apa in piua cam mult si nu e cazu, oake a inteles despre ce e vorba.

eu pariez ca gunoiul ala nu crapa prea curand, cand incepi sa tii la un lucru el crapa, atata timp cat te doare la bascheti de el va merge mult si bine :D
my soul project - http://www.analogicsound.ro

cablurile cu sens.

oake
Posts: 625
Joined: 24 Oct 2008, 19:03
Location: bucuresti

Re: Amplificator sărac pentru oameni care ,,ştie,, sunet

Post by oake »

Mulţam Shambala pt. sfaturi.
Dacă stau şi mă gândesc bine conzii puşi sub punte îşi fac treaba în mică măsură. Tensiunea este cam de 40V (am să o măsor) şi caut condensatori la un voltaj mai mare...poate scap definitiv de ''pâc'' când deschid ampul, care oricum e mai mic decât cel iniţial, dar e acolo.
Oricum ăsta nu este proiectul vieţii mele, doar am vrut să transform o ţeapă în ceva care sună şi până acu am reuşit. Cum bine a zis comanr : ''gunoiul'', chiar nu merită mai mult.
Ca şi filtraj, am înţeles bine sfatul maestrului VTP, am să încerc să-i schimb pe cei doi de 10000 uF cu câte doi de 4700 uF, sau poate doi puţin mai mici, in paralel (deşi înseamnă ceva muncă mai ales că nu am spaţiu). Dacă scad prea mult filtrajul pierd din vâna sunetului, din profunzimea basului, etc).
Acest proiect poate ieşit cam în 200 roni cu tot cu ampul şi nu vreau să depăşesc această sumă...chiar nu merită! Mai ales că nu am bani.
Repet: cu aceşti bani, şi mai ales cu restrcţiile financiare de rigoare, un om sărac, ca mine, poate atinge, chiar dacă numai asimtotic, un sunet decent, dacă nu ceva mai mult (totul depinde de potriveală).

oake
Posts: 625
Joined: 24 Oct 2008, 19:03
Location: bucuresti

Re: Amplificator sărac pentru oameni care ,,ştie,, sunet

Post by oake »

comanr sincer să fiu mie îmi place mai mult interiorul, decât exteriorul acestui mag.
Atât soluţia, din ce am văzut până acuma, unică a lanţului cinematic cât şi a construcţiei în sine mi se par cu totul excepţionale, mai ales că este totuşi un mag ''buget''.
Să-l stăpâneşti sănătos :P

User avatar
comanr
Posts: 517
Joined: 26 Apr 2013, 21:36
Location: galati
Contact:

Re: Amplificator sărac pentru oameni care ,,ştie,, sunet

Post by comanr »

fata de un otari e de buget adica eu am dat o mie de euro pe el cu nab uri si o pereche de casti koss. nu are uzura mecanica si nu este lovit/folosit.

munca si piesele care au intrat dupa nu le am mai pus la socoteala. proiectul il poti vedea aici, pe site ul meu.
multumesc pentru urari.
http://analogicsound.ro/category/englis ... 1506us-rr/" onclick="window.open(this.href);return false;
my soul project - http://www.analogicsound.ro

cablurile cu sens.

Shambala
Posts: 64
Joined: 24 Oct 2008, 19:14
Location: Iasi

Re: Amplificator sărac pentru oameni care ,,ştie,, sunet

Post by Shambala »

Nu Oake, ideea nu este sa reduci filtrajul ci sa gasesti 2 condensatori cu care acel amplif sa sune cat mai bine. Nu are legatura cu valoarea lor.
VTP zicea ca atunci cand a schimbat cei 2 C initiali cu alti 2 (mai mari, dar alta marca) nu a mai sunat bine. Asta s-a intamplat nu din cauza valorii ci din cauza diferentei /nepotrivirii unor parametri "secreti" - care se gasesc pe pagina de catalog a condensatorilor (si uneori nici acolo nu sunt trecuti toti - ex. Fr)

Ca solutie complementara ar fi adaugarea a 2 condensatori mai mici, 220-470uF dar de f buna calitate (Elna cerafine, Blackgate, etc), de preferat noi. Banuiesc ca pe cablaj exista decuplari de 0,1uF mkt in paralel cu filtrajul principal.
Atentie la clonele chinezesti ieftine de pe e-bay, ca au umplut lumea.
Condensatorii buni se cumpara de la Farnell, RS Components, Digikey, Mouser, etc. Uneori si de la TME.

oake
Posts: 625
Joined: 24 Oct 2008, 19:03
Location: bucuresti

Re: Amplificator sărac pentru oameni care ,,ştie,, sunet

Post by oake »

Mulţumesc Shambala pentru sfaturi. Deja ampul sună bine, facut cu piese ieftine. Ideea era că se poate face un amp care chiar suna bine de buget. Tagetul meu era 200 lei cu totul mai puţin munca.
Normal că se poate îmbunăţăti...dar unde ne oprim?

VTP
Posts: 369
Joined: 28 Nov 2008, 22:18

Re: Amplificator sărac pentru oameni care ,,ştie,, sunet

Post by VTP »

oake wrote:Mulţumesc Shambala pentru sfaturi. Deja ampul sună bine, facut cu piese ieftine. Ideea era că se poate face un amp care chiar suna bine de buget. Tagetul meu era 200 lei cu totul mai puţin munca.
Normal că se poate îmbunăţăti...dar unde ne oprim?
In mod normal ne oprim repede pentru ca un aparat are in el ceea ce il face sa mearga BINE la pretul sau initial. Efortul tau este bun pentruca ai facut ce se putea pentru a-l face sa mearga, poate, SI MAI BINE, tinand cont si de varsta sa.
Ma'ndoiesc de rezultatul unei investitii de.... sa zicem ..... 1.000 euro in imbunatatirea lui! Nu cred ca rezultatul ar fi FOARTE audibil. Din cate am vazut, imbunatatirea de pe net nu a fost facuta cu componente prea savante, si, nu prea le stie persoana in cauza.
Condensatorii cu folie chinezesti din poza NU sunt Cornell Dubillier! Putea folosi cu rezultate bune WIMA, seriile MKT,MKP, FKT, etc, care se gasesc si la noi, la Farnell, cu pret de cativa lei bucata (magazinul este tot in Tei, pe langa Sectia 7Politie ). Am dubii la tantal, chiar daca e tip militar, nu mi-a placut NICIODATA in calea de semnal. Nici ideea cu puntea nu e prea desteapta: se schimbau diodele cu diode rapide, fara condensatori si alte comedii.
Pentru decuplari, 0,1 micro, cele mai potrivite sunt cele MKP, galbene, 275V c.a., provenienta Taiwan. Merg bine si in audio, chiar.
La electrolitici, recent am luat Jamicon , Nippon Chemicon si Rubicon (ce scrie pe ele). Sfatul meu, mergi pe Jamicon, celelalte doua sunt chinezisme proaste, observabil usor si dupa calitatea de kkt a chilotului negru de plastic inscriptionat. Nu mai vorbesc de toleranta capacitatii sau ESR. O solutie este Kendeil (Italia) doar ca nu se gasesc tot timpul.
Succes!

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 13999
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Amplificator sărac pentru oameni care ,,ştie,, sunet

Post by momolo »

Apropos de condensatorii cu tantal (forma clasica de picatura, unii vopsiti in verde, rosu, albastru sau pe vremuri marcati in cod de culori cu dungi), intrebare - de ce unii producatori dealtfel foarte seriosi din vremurile bune (anii 60-70) ca de exemplu Revox-Studer, Grundig (mai ales anii 60), Tandberg, SABA, Telefunken, foloseau astfel de condensatori chiar pe calea de semnal in aparatele lor cele mai bune ?!
VTP, nu sunt sigur daca imi amintesc corect sau ma insel, in vremea cand scriai partea de audio din Tehnium (si eu aveam abonament si cum primeam revista, primele citite erau articolele tale minunate) cred ca exista aceasta recomandare de folosire a condensatorilor cu tantal in audio, mai ales pe calea de semnal. Imi aduc aminte ca atat eu cat si mai toata lumea de atunci alerga dupa tantal pentru montajele noastre (azi denumite " DIY" ). Eu confectionam mai ales preamplificatoare phono, de semnal, corectoare de ton si foloseam tantal, erau la loc de cinste, scump de facut rost, pretiosi, apreciati, etc. Cu timpul insa la multa vreme dupa aia constatam la ureche ca montajele cu tantal nu sunau ca cele in care foloseam electrolitici clasici. Apropos, fugeam de acei conzi IPRS clasici (cei electrolitici nu erau imbracati in plastic) insa adevarul este ca inafara de faptul ca valoarea reala era in tolerante mari si nu semana prea mult de la o piesa la alta, totusi acezi conzi au fost foarte buni, majoritatea sunt buni si azi, chiar fara pierderi, chiar excelenti. Pe vremea aia insa consideram tantalul ca fiind la ani lumina deasupra si daca nu ma insel, scria si prin Tehnium.
Pana la urma care e adevarul ? Cum am spus mai sus, pe mine ma intriga faptul ca aparate superbe din anii 60-70 sunt facute pe tantal pus pe calea audio. Unele suna pur si simplu minunat, de exemplu Tandberg-urile. Dar am osbervat ca acesti conzi cedeaza in general, am avut de furca cu ei, cum vad " picaturile" pe cablaj la alea ma duc prima oara cu aparatul de masura.... Si totusi suna bine.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

VTP
Posts: 369
Joined: 28 Nov 2008, 22:18

Re: Amplificator sărac pentru oameni care ,,ştie,, sunet

Post by VTP »

E adevarat ce spune momolo: tantalul a fost o moda in acea perioada, in special in Europa, cu precadere la firmele germane. Specificatiile tehnice si unele teste aratau un nivel de zgomot mai mic, pierderi mai mici, etc.. Japonezii nu au trecut la tantal, si au perfectionat electroliticii de aluminiu, si bine au facut, obtinand rezultate excelente. Initial, am fost convins ca nemtii au dreptate, dar montajele, mai ales cele de semnal mic, au dovedit ca aveau performante acustice mai bune cu electrolitici ordinari.
O alta ciudatenie, in aparenta: electroliticii de filtraj IPRS erau superiori multora produsi de branduri de renume. Valabil in special la condensatorii de tensiuni mari, pentru etaje cu tuburi electronice!
Conform specificatiilor tehnice, rezistentele cu pelicula metalica erau considerate net superioare celor cu pelicula de carbon, si, astfel a inceput goana dupa ele! Timpul a dovedit ca numai MLT-urile sovietice erau, intradevar BUNE din toate punctele de vedere! RPM-urile de la Curtea de Arges, desi erau dupa o tehnologie mai noua, aveau zgomot propriu mare si se defectau mecanic f. usor!
Intre timp, lucrurile s-au asezat si s-au lamurit !

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 13999
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Amplificator sărac pentru oameni care ,,ştie,, sunet

Post by momolo »

Intradevar, nu am gasit tantal decat in europene mai putin Philips si in special Revox-Studer, Grundig si Tandberg. In japoneze nu am gasit niciodata sau daca nu ma insel, rar cativa prin diverse circuite care nu erau pe audio. Sculele cu pricina cred ca suna bine datorita componentelor active, schemei si constructiei, insa de cele mai multe ori "picaturile" fac probleme si de aceea cand am ocazia le inlocuiesc.
Rezistente cu pelicula metalica de la Curtea de Arges, ce poveste!... Imi aduc aminte cat de greu faceam rost si costa. Trafic "la negru", preturi oneroase, pungi cu rebuturi, totul pe sub mana. Si erau niste gunoaie la care se rupeau picioarele iar valorile nu erau in limitele de 1...10% cat erau inscrise ci mai mari. Si nici macar nu ajutau la sunet dar mi-a luat ceva vreme sa-mi dau seama ca sunt frectie si pe deasupra sunt si nocive deoarece se intrerupeau dupa care era greu sa le gasesti in montaj. Dar MLT-urile erau faine! Mi-am facut stoc masiv cand tarziu era lichidare pe la Dioda, cred ca dupa 1990 cand am luat cutii intregi. Astea aveau valori precise si te poti baza pe ele. Si suna si bine!
Cu tantalul tarziu mi-am dat seama cand la un moment dat facusem un preu phono inspirat dupa o schema Quad pe care o imbunatatisem cu o schema Matsuhita (Technics) deoarece tocmai facusem rost de niste FET-uri duble japoneze in capsula metalica. Reusisem un preu care se remarca si tot umbland in schema si incercand tot felul am facut un canal pe electrolitici clasici cu aluminiu si altul pe tantal deoarece ma luptam cu oscilatia si voiam sa vad cum o pot potoli fara sa altoiesc sunetul pe calea clasica. Eram sigur ca ala pe tantal trebuia sa fie in varful dealului insa la ureche suna evident mai bine ala pe clasici. Atunci am concluzionat ca.... astia cu tantal pe care-i aveam nu erau buni insa in realitate erau dar adevarul este ca tantalul nu suna cum trebuie. Pe vremea aia conta si fashaitul adica zgomotul de fond, mi-au trebuit inca vreo 20...30 ani sa inteleg ca nu conteaza ! Iar pe tantal fashaia mai putin dar ce folos. Dar nemtii au fabricat tantal bun, astialalti, "comunistii" nu au reusit. La cateva aparate i-am lasat dupa ce i-am masurat si erau perfecti dupa vreo 35...40 de ani ! Problema este ca in ziua de azi cu piesele astea chinezesti te abti sa mai schimbi ceva vechi daca merge bine. In ce-i priveste pe japonezi, am gasit conzi clasici in aparate facute in 1973 si astia masurati erau mai buni ca unii noi nouti! Japonezii au avut calitate la tot ce au facut insa europenii nu, aici a fost amestecatura, piese mai bune si decat ale japonezilor si piese de tot gunoiul care cedeaza in timp orice ai face.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
comanr
Posts: 517
Joined: 26 Apr 2013, 21:36
Location: galati
Contact:

Re: Amplificator sărac pentru oameni care ,,ştie,, sunet

Post by comanr »

subscriu si eu ca tantalul in vintage e cu surprize, face probleme mari, big esr.
my soul project - http://www.analogicsound.ro

cablurile cu sens.

oake
Posts: 625
Joined: 24 Oct 2008, 19:03
Location: bucuresti

Re: Amplificator sărac pentru oameni care ,,ştie,, sunet

Post by oake »

OK am folosit tantal in lanţul amplificare vinil...dacă sună e bine.
Dar sună!
Unii fac şi alţii au păreri.

oake
Posts: 625
Joined: 24 Oct 2008, 19:03
Location: bucuresti

Re: Amplificator sărac pentru oameni care ,,ştie,, sunet

Post by oake »

''In mod normal ne oprim repede pentru ca un aparat are in el ceea ce il face sa mearga BINE la pretul sau initial. Efortul tau este bun pentruca ai facut ce se putea pentru a-l face sa mearga, poate, SI MAI BINE, tinand cont si de varsta sa.
''Ma'ndoiesc de rezultatul unei investitii de.... sa zicem ..... 1.000 euro in imbunatatirea lui! Nu cred ca rezultatul ar fi FOARTE audibil. Din cate am vazut, imbunatatirea de pe net nu a fost facuta cu componente prea savante, si, nu prea le stie persoana in cauza.
Condensatorii cu folie chinezesti din poza NU sunt Cornell Dubillier! Putea folosi cu rezultate bune WIMA, seriile MKT,MKP, FKT, etc, care se gasesc si la noi, la Farnell, cu pret de cativa lei bucata (magazinul este tot in Tei, pe langa Sectia 7Politie ). Am dubii la tantal, chiar daca e tip militar, nu mi-a placut NICIODATA in calea de semnal. Nici ideea cu puntea nu e prea desteapta: se schimbau diodele cu diode rapide, fara condensatori si alte comedii.
Pentru decuplari, 0,1 micro, cele mai potrivite sunt cele MKP, galbene, 275V c.a., provenienta Taiwan. Merg bine si in audio, chiar.
La electrolitici, recent am luat Jamicon , Nippon Chemicon si Rubicon (ce scrie pe ele). Sfatul meu, mergi pe Jamicon, celelalte doua sunt chinezisme proaste, observabil usor si dupa calitatea de kkt a chilotului negru de plastic inscriptionat. Nu mai vorbesc de toleranta capacitatii sau ESR. O solutie este Kendeil (Italia) doar ca nu se gasesc tot timpul.
Succes!''

Mulţumesc maestre!

Kostas
Posts: 1479
Joined: 03 Oct 2008, 16:23

Re: Amplificator sărac pentru oameni care ,,ştie,, sunet

Post by Kostas »

Am ascultat cu interes si uimire amplificatorul Sanyo-Oake.
Prima data, cand era doar Sanyo, un aparat pe care, la vremea respectiva il cumparai la ala micu ca te inebunea de cap ca vrea amplificator si doreai sa iesi ieftin, amplificatorul suna - "sa dai si sa fugi", o tabla, era scandalos de prost, sub IEI, Electromures sau Tehnoton, dar... intocmai ca printesa din poveste provenita din broscoi, cu ajutorul capcaunului entuziast Oake, ca sunet amplificatorul a devenit altceva. Ba chiar, la o comparatie cu alte amplificatoare, pe o pereche de boxe Philips vintage de exceptie, a prestat cel mai bine.

Apropos de ce a spus Momolo despre fasait, cred ca dupa "lupta omului cu natura" proprie anilor 50, anii 80 au fost dominati de lupta omului cu fashaitul. Cred ca si strategii de marketing erau cladite pe ideea ca "nu are fasait" , "e perfect silentios", iar verdictul era de genul - nu-i bun pentru ca are fasait, ba chiar se lipea urechea de boxa spre a fi cautat fasaitul, odata detectat amplificatorul respectiv avea o bila neagra ce atarna greu de tot in imaginea lui, mai ales daca incercai sa il vinzi.
"Muzica este un răspuns căruia nu i s-a pus nici o întrebare". - Nichita Stănescu

Post Reply