Amplificator Philips 302 noul meu priect

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
Post Reply
lucian adrian
Posts: 25
Joined: 29 Apr 2014, 17:07

Re: Amplificator Philips 302 noul meu priect

Post by lucian adrian »

Nu contrazic concluziile lui Oake, departe de mine gindul, ca unul care mai surubareste incerc aceleasi impresii insa am si rezerva unui fel de efect placebo. Dupa un timp parca nu mai e chiar asa de bine :D
Inca odata multumesc Oake pentru pontul cu dl reparator de difuzoare.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Amplificator Philips 302 noul meu priect

Post by momolo »

Cred si eu, daca inlocuiesti niste condensatori iesiti din parametrii si daca dezoxidezi contacte, trancota va suna.... mai bine. E chiar logic!

Comparatia este fara indoiala greu de facut. Memoria auditiva efectiva tine doar cateva secunde, trebuie ceva experienta si ureche sa-ti dai seama daca scula surubarita suna mai bine, mai rau, la fel sau altfel dupa restaurare. Trebuie intai sa cunosti scula cum suna asa cum este, trebuie folosita o vreme sa o inveti cum suna. Distanta de timp e mare intre etape, surubareala ia timp.

Personal si din ce am trait pana acum imi exprim indoiala ca "re-caping" -ul facut de florile marului aduce modificari atat de mari incat sa faca un amplificator (judecat pe aceleasi boxe) sa sune din lenes in vioi, din trancotar direct in hiend. Daca are probleme la condensatori ("borsiti"), e posibil ca diferenta sa fie cu atat mai mare cu cat erau dusi conzii originali insa in acest caz discutam de reparatie si nu altceva. De mentionat, majoritatea montajelor audio clasice sunt foarte tolerante, merg o vreme si cu piese iesite destul de mult din parametrii insa lucrul asta se cunoaste la sunet si cum unica apreciere obiectiva ar fi sa compari doua aparte identice, unul afectat de timp si unul nou, e cam imposibil de apreciat din prima.
De mentionat aici inca un lucru - toleranta e direct proportionala cu temperatura, la un bairam sau o manea mai agresiva e posibil sa fie atinsa limita unui amplificator batran. De aceea e bine sa nu bruscam batraneii :D

Si mai e o mare problema, cu scule conventionale de masura nu prea se pot cunoaste conzii care au luat-o la vale. Mi s-a intamplat chiar de curand sa-mi dau seama ca pana si un ESR metru conventional nu e chiar de mare ajutor inclusiv in cazuri grave in care conzii faceau probleme evidente intr-un montaj. Dupa masurare cei scosi par in continuare utilizabili insa in montaj faceau efectiv ravagii. :D Unii i-ar refolosi....

Alta problema care complica si mai mult situatia - am gasit multi (si asta e cazul majoritar) conzi vechi sau chiar foarte vechi, " nesimtiti de vechi" ...mai buni decat chinezariile actuale! Si din cate mi-am dat seama, capacimetrul si ESR-metru (versiune "ieftinache") nu ajuta din cale afara.... Si pana la urma am gasit o metoda care pare aiurea, "datul cu urechea" in cazurile de schimbari piese controversate. Lasat un canal nemodificat si comparat cu cel modificat (presupunand optimist ca cele doua canale sunt egale ceea ce in real life nu prea e cazul insa tot in real life nimic nu e prefect ca pe hartie). De multe ori eliminarea conzilor batrani a dus la o inrautarire a sunetului in sensul de mai putina muzicalitate, de sec, de aspru, robotic, ne-natural. Unii ar astepta optimisti sa se rodeze montajul! :lol:

Dar asa cum am spus, sunt cazuri in care schimbarea e obligatorie ca altfel montajul o ia la vale si risti sa arzi boxe sau alte componente bune.
Cat priveste componentele active, cu astea e mult mai delicata situatia. Eu unul sunt contra schimbarii de florile marului, doar in cazurile de avarie totala sau partiala nu e de ales. Si nu prea cred in "Op-amp" -urile chinezofile in ciuda unor datasheet sublime.

Fara indoiala, piesele pasive conteaza si este evident lucrul asta, insa oricat ai surubari Loganul nu-l poti transforma in Mercedes.

Am ascultat amplificatorul Philips surubarit de oake intr-un anumit stadiu (dupa aceea, asa cum povesteste, a continuat "re-capingul"). Mi s-a parut un amplificator decent, totusi prea mic pentru boxele folosite, la comparatie cu alta vechitura si mai batrana (ne-restaurata) parea ca micul Philips nu conduce pana la capat boxele insa sunetul mi s-a parut decent, de bun simt, mediile bunicele specific Philips. Oricum, asa cum spune si oake, chiar si in halul in care este construit acest Philips, la sunet este preferabil peste alte amplificatoare mult mai bine construite din punct de vedere ingineresc de catre bravii japonezi. De aceea suspectez un lucru, posibil ca unii dintre producatorii japonezi sa nu "dea cu urechea" , sa se multumeasca cu masuratorile pe osciloscop si ingineria minunata. Probabil europenii au "dat cu urechea" si de aceea au reusit sa faca sa sune unele răgălii :D
Apropos de japonezi si "japonache", ampliful SANYO chiar daca a suferit o imbunatatire dupa re-caping (probabil era "borsit") tot a ramas cu o usoara zbieraciune pe undeva in zona mediilor inalte. Asa ca daca e sa aleg, prefer micul Philips chiar daca e cam moale si nu duce boxele.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

oake
Posts: 625
Joined: 24 Oct 2008, 19:03
Location: bucuresti

Re: Amplificator Philips 302 noul meu priect

Post by oake »

lucian adrian E greu să mă las furat de entuziasmul şurubarului, aşanumitul efect placebo, deoarece nu mă prea pricep la sunet. Mie ori îmi place ori nu. Treaba cu registrul nu ştiu care, care sună nu ştiu cum chiar nu o stăpânesc, nu am urechea educată în sensul ăsta şi vreau să o păstrez aşa (prefer să ascult muzică şi nu să ascult sunet). Dar când diferenţa e mare chiar şi eu îmi dau seama.
momolo are dreptate cu recaping-ul. Şi la Sanyio şi la Philips erau ''no name'' şi probabil leşinaţi, deşi nu dădeau semne că ar fi curs. Amândouă sunt scule ieftine cu piese ieftine unde fiecare nF se transformă în pteţ sporit al produsului finit, deci sunt făcuţi la limită. Mai mult aşanumiţii ''film capacitor'' sunt folosiţi cu zgârcenie sau deloc, mai ales în intrare şi preamp deoarece sunt mult mai scumpi (dar şi mult mai buni) decât echivalenţii lor electrolitici. Saltul calitativ ,să zicem în raport de 70%, concludent în sunet l-am constatat după înlocuirea unor electrolitici cu ''film capacitor'' (MKT sau MKP) .
Cu alte cuvinte o schemă bună, cu componente active decente, dacă îi dai ce-i trebuie pdv condensatori poţi să o aduci la un sunet decent. Cel puţin asta a fost experienţa mea cu cele 3 ampuri.

User avatar
comanr
Posts: 517
Joined: 26 Apr 2013, 21:36
Location: galati
Contact:

Re: Amplificator Philips 302 noul meu priect

Post by comanr »

un pont ca sa zic asa, in caz ca cineva nu isi permite sa puna piese de calitate dar e musai sa scape de scursurile vechi se pot folosi si piese chinezarii, nu o sa moara nimeni, ideal ar fi sa se mearga pe tensiuni duble la anumiti condensatori, astfel se evita deteriorarea lor rapida prin incalzire, majoritatea producatorilor "contemporani" merg cu ele la limita pentru reducerea costurilor.
exista si chiezarii proaste si unele foarte proaste, pare o gluma dar intotdeauna se poate mai rau. :mrgreen:

deci nu as mari capacitatile, cum au mai spus si altii as merge pe valori originale insa pe tensiuni mai mari iar la rezistente pe puteri mai mari daca este cazul si insist pentru pastrarea semiconductoarelor originale in majoritatea cazurilor, mai ales cand vine vorba de tranzistoare din lantul de amplificare, acolo e calitatea.

refacerea tuturor lipiturilor e o chestie ultranecesara, nu si inlocuirea sarmelor, ati observat ca lipiturile vechi fierb si uneori trebuie incalzit de mai multe ori ca sa obtii o lipitura perfecta, baia de sacaz e cheia dar si aliajul mai conteaza. ce nasol ca daca stai cu botul in fum de sacaz, dupa o vreme poti avea probleme, capeti boala de popa la plamani si te cureti.
my soul project - http://www.analogicsound.ro

cablurile cu sens.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Amplificator Philips 302 noul meu priect

Post by momolo »

oake, ti-am sugerat de mai multe ori ca si teoria e buna la ceva. Macar te invata sa masori off-set-ul inainte de a lega boxele si a le arde sau iti explica de ce marirea capacitatii nu este un leac universal pentru toate bolile. Poate nici inlocuirea polarizatilor cu nepolarizati nu este asa o mare minunatie cum este descrisa pe internet de unii entuziasti surubari mai mult in mana cu aparatul foto decat cu letconul. Fabrica care a produs acele jucarioare de amplifuri a avut know-how suficient sa scoata din rahatel bici si sa plesneasca poate chiar prea bine de banii ceruti in vremurile de bun simt.

comanr ti-a sugerat foarte profesional sa cumperi "chinezu" macar la tensiune dubla ca tot costa doi lei. Si a zis corect ca nu e cazul sa dam ochii peste cap si sa lesinam daca introducem "chinezii" in trancotele noastre, oricum sunt mult mai buni decat niste conzi "borsiti" in exploatare. Asa ca, sa nu fiu nici eu inteles gresit, e bun si "chinezu" la nevoie, mai ales cand e portofelul subtire, trancota moarta si urechea nesatula !

Tot comanr (om altruist, nu pastreaza doar pentru el ca altii) ti-a sugerat sa refaci lipiturile. Asta e munca necalificata, la treaba asta poti sa habar nu ai teorie, trebuie doar rabdare. Sa sti ca lipiturile dintr-un aparat de serie au o garantie estimata de viata care se invartea pe la vreo 25 de ani in scriptele tehnice vechi. Majoritatea trancotelor noastre au trecut de cei 25 de ani asa ca o refacere completa a lipiturilor nu strica. Eu am gasit la ureche o imbunatatire chiar as spune usor detectabila a unor trancote pe care le-am refacut la toate lipiturile din disperare de cauza. Cateodata mai bine le refaci pe toate decat sa cauti ca Sisif lipitura rece sau semi-rece. Cat ti-ai pierde cu lupa in mana, tot atata iti ia cu letconul. Dar trebuie atentie sa nu o faci de oaie (trebuie totusi si experienta!) sa nu unesti diverse lipituri apropiate ca ai pus-o de mamaliga, cateodata e mai rau decat scaparea surubelnitei in trancota (caz frecvent :lol: ).

Tot comanr darnic ti-a spus o alta informatie valoroasa, nu inlocui sarmele (nici nu doreai, stiu, ar fi mare dandanaie!) deoarece sarmele alea vechi sunt parfum pe langa "chinezoaicele" din ziua de azi ! Oleaca de dezoxidare pe la capete, taiat si refacuta lipitura, e tot ce trebuie.

oake, spor la treaba, stricand inveti ! :D
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

oake
Posts: 625
Joined: 24 Oct 2008, 19:03
Location: bucuresti

Re: Amplificator Philips 302 noul meu priect

Post by oake »

comanr şi momolo mulţumesc pentru sfaturi !
La componentele active nu am umblat decât la un BD şi un PC din putere care erau arse doar la ampul Braun. Oricum nici nu mă gândesc să umblu la altele. Toţi conzii pe care i-am schimbat i-am pus la voltaj mai mare (nu chiar de două ori: dacă erau de 40V i-am pus de 63V, dacă erau de 63V i-am pus de 100-160V iar cei cu voltraj mic i-am pus pe toţi la 63V). La conzii cu capacitate mare , chiar şi cei chinezeşti devin foarte scumpi la voltaj mare... să zicem 160V.
La ampul Sanyo conzii de filtraj erau de 2200 mF: mai întâi i-am pus de 4700 mF şi mai apoi de 10000 mF. În a doua variantă basul era mai profund din ce mă pricep eu...dar la celelalte am mers cu capacităţi X2 maxim sau în unele cazuri chiar mai puţin.
comanr spune: ''deci nu as mari capacitatile, cum au mai spus si altii as merge pe valori originale insa pe tensiuni mai mari iar la rezistente pe puteri mai mari daca este cazul''
Te referi cumva la cele patru rezistenţe ceramice din faţa celor patru finali să le pun de puteri mai mari?
La treaba cu refacerea tuturor lipiturilor chiar nu m-am gândit. După cum bine a remarcat momolo mă uitam cu lupa X30 (unde puteam ca poziţie) sau cu X5 în rest după lipituri reci.
Oricum toate lipiturile pe care le fac le verific apoi cu lupa să nu carecumva să încalec traseele.
Asta e... refac toate lipiturile cu verificarea fiecăreia să nu fac vreo boroboaţă. Mă feresc de fumul de sacâz, care oricum nu-mi place, cât pot mai mult.
Treaba cu înlocuirea sârmelor mă feresc ca dracu de tămâie de ea... o ştiu de la momolo.

momolo spune: ''Tot comanr darnic ti-a spus o alta informatie valoroasa, nu inlocui sarmele (nici nu doreai, stiu, ar fi mare dandanaie!) deoarece sarmele alea vechi sunt parfum pe langa "chinezoaicele" din ziua de azi ! Oleaca de dezoxidare pe la capete, taiat si refacuta lipitura, e tot ce trebuie.''
Te referi cumva la sârmele care sunt ştemuite (cum se lucra pe vremuri) să le tai să le dezoxidez şi mai apoi să le lipesc în PCB în gaura axului de ştemuire?

momolo spune : ''oake, ti-am sugerat de mai multe ori ca si teoria e buna la ceva. Macar te invata sa masori off-set-ul inainte de a lega boxele si a le arde sau iti explica de ce marirea capacitatii nu este un leac universal pentru toate bolile.''
momolo crede-mă: am făcut la facultate un an întreg de electronică şi am luat examenul cu 8 sau 9 (învâţând mecanic) dar nu s-a prins nimic de mine. Nu ştiu de ce dar nu ''văd'' cum se mişcă electronii în interiorul unei sârme. Probabil că este un blocaj psihic. Mi-aş fi dorit să ştiu electronică. Să nu crezi cumva că nu îţi ascult sfaturile...cred că ştii mai bine.
După cum se spune: dacă tot îmi dai ''rahat'' dă-mi şi lingură. Adică cum măsor off-set-ul înainte de a lega boxele. Acuma fac treba asta cu nişte boxe slabe şi dacă nu se ard merg cu cele bune.

momolo spune: '' oake, spor la treaba, stricand inveti ! :D ''
Mulţam pentru urare...oricum pînă acuma nu am stricat nimic, dar nu e timpul pierdut.

oake
Posts: 625
Joined: 24 Oct 2008, 19:03
Location: bucuresti

Re: Amplificator Philips 302 noul meu priect

Post by oake »

comanr spune: ''un pont ca sa zic asa, in caz ca cineva nu isi permite sa puna piese de calitate dar e musai sa scape de scursurile vechi se pot folosi si piese chinezarii, nu o sa moara nimeni, ideal ar fi sa se mearga pe tensiuni duble la anumiti condensatori, astfel se evita deteriorarea lor rapida prin incalzire, majoritatea producatorilor "contemporani" merg cu ele la limita pentru reducerea costurilor.''

Ideea mea nu a fost să scap de nişte ''scursuri'' dar să iau un amp dintr-o epocă ''bună'' cu timbru ''bun'' (totul se referă la părerea mea) amp la origine ieftin şi să fac ceva din el folosind minimum de cheltuială. momolo a spus foarte bine că nu este o procedură universală. Probabil la mine s-a potrivit. Şi asta e tot.
Dacă mă întrebi acuma am cel mai bun sunet de până acum. Chiar mă impresionează.
Dacă cineva poate să înţeleagă ceva de aici e bine, dacă nu eu oricum rămân cu sunetul.

User avatar
comanr
Posts: 517
Joined: 26 Apr 2013, 21:36
Location: galati
Contact:

Re: Amplificator Philips 302 noul meu priect

Post by comanr »

ca sa masori offset ul ai nevoie sa lasi volumul la minim, sa pui pe CD de exemplu ca input, sa lasi intrarea libera , sa deconectezi difuzoarele si sa masori la iesirea canalului ce tensiune ai cu un milivoltmetru setat pe DC

la mine de exemplu la marantz ul meu am 0.2mV stanga si 0.6mV dreapta, am masurat cu un aparat profesional UT70C.

daca ai pana undeva la 10mV, amplificatorul este unul excelent, daca depasesti 50mV ai o gioarsa cu probleme.

vis a vis de rezistentele de putere e bine sa le masori daca ai cu ce, de obicei au valori foarte mici, poti sa le masori prin comparatie cu celalalt canal dar deconectate din circuit si daca le inlocuiesti e bine sa le pui de wataj mai mare, mai ales la un amplificator "tunat"
my soul project - http://www.analogicsound.ro

cablurile cu sens.

User avatar
comanr
Posts: 517
Joined: 26 Apr 2013, 21:36
Location: galati
Contact:

Re: Amplificator Philips 302 noul meu priect

Post by comanr »

a nu se confunda bias ul cu offset ul unui amplificator, multe nu au reglaj de offset, offset ul depinde de multi factori de la sursa pana la finali, mare atentie.

cel mai bine e sa gasesti manualul de service al gunoiului respectiv si sa urmezi pasii pentru ajustare din manual.
my soul project - http://www.analogicsound.ro

cablurile cu sens.

oake
Posts: 625
Joined: 24 Oct 2008, 19:03
Location: bucuresti

Re: Amplificator Philips 302 noul meu priect

Post by oake »

comanr mulţam pentru sfat!
Hai să vedem dacă am înţeles bine: Volum la minim, input pe CD, să las intrarea liberă (adică să scot cablurile de input de la CD în amp?, deconectez difurile şi măsor cu un aparat de măsură pe bornele + şi - ale difuzorului şi să-mi dea: sub 10 mV. Corect?

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Amplificator Philips 302 noul meu priect

Post by momolo »

Deci, oake, iei un Voltmetru, pui scala de curent continuu pe cea mai mica (tensiunea continua masurata e undeva sub 200 mV), scoti boxele, daiVolume la zero, ai grija sa NU cuplezi inputul pe PHONO (desi cu Volumul la zero nu ar conta) ci pe CD, AUX, TUNER, etc, pui ansele cu grija pe bornele/clapele/gaoazele pentru boxe, nu conteaza polaritatea (la multivolmetrele digitale, la alea analogice o sa vezi ca acul bate invers daca e invers) si te uiti ce tensiune continua are trancota. Masoara nu imediat, lasa trancota o ora in priza si apoi masoara. Exista babaciuni care la inceput au si 200mV si dupa ce se mai incalzesc piesele (duse de sub capota) ajung la tensiuni mai mici pe iesire, unele ajung chiar la normal abia dupa un timp.
Nu conteaza polaritatea tensiunii respective, poate fi polaritate inversa comparativ canal L cu R, nu are importanta decat sa fie, ideal, zero. Daca e insa + sau - 5mV pana pe la, cum ti-a zis si comanr, 50mV (desi eu zic ca e acceptabil chiar si mai mult cateodata....dar nu e sanatos pentru boxe).
Foarte rar vei avea 0 mV ! Macar un +/-5mV tot ai pana si la aparate noi.
Masuratoarea e valabila numai la amplificatoarele alimentate diferential, nu si la alea alimentate simplu cu +V si masa, amplifuri care au pe iesirea de difuzor un condensator (gen Dualul meu pe care l-ai ascultat). Astea au zero absolut, nici nu au cum altfel deoarece exista condensatorul ala pe iesire care conform normelor haudiofile este horror, conform credintelor anilor 80 era pentru casa pionierilor retardati... dar ai vazut cum suna. :wink:
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

oake
Posts: 625
Joined: 24 Oct 2008, 19:03
Location: bucuresti

Re: Amplificator Philips 302 noul meu priect

Post by oake »

Merci momolo am înţeles procedura , dar m-ai omorât cu propoziţia asta :momolo zice '' Masuratoarea e valabila numai la amplificatoarele alimentate diferential, nu si la alea alimentate simplu cu +V si masa, amplifuri care au pe iesirea de difuzor un condensator (gen Dualul meu pe care l-ai ascultat). Astea au zero absolut, nici nu au cum altfel deoarece exista condensatorul ala pe iesire care conform normelor haudiofile este horror, conform credintelor anilor 80 era pentru casa pionierilor retardati... dar ai vazut cum suna. :wink:''
Unde sunt eu cu ampul...deja vorbeşti chineza veche cu mine...sunet ca de la tine, acel vintage care sună într-un mare fel pe boxele mele...şi vreau să spun că am ascultat acel amp vintage al lui momolo la mine pe boxele mele şi a fost cel mai bun sunet auzit la mine ''ever''...pdv electonică, unde sunt eu cu ampul meu? Chiar nu mă pricep.
Acu am mai avansat un pic, sau mi se pare...dar ar mai trebui o probă, zic eu.
Cred că Braunul se va apropia asimtotic de scula lui ''momolo'' cel puţin la mine.

User avatar
comanr
Posts: 517
Joined: 26 Apr 2013, 21:36
Location: galati
Contact:

Re: Amplificator Philips 302 noul meu priect

Post by comanr »

nu te mai agita, nu ai sursa diferentiala, nu ai amplificator diferential, e un gunoi din ala vechi si lesinat cu condensator la iesire, cum a zis momolo.

te credem pe cuvant ca suna bine :D

link cu manualul de service:

http://elektrotanya.com/philips_a_90ah3 ... nload.html" onclick="window.open(this.href);return false;
my soul project - http://www.analogicsound.ro

cablurile cu sens.

oake
Posts: 625
Joined: 24 Oct 2008, 19:03
Location: bucuresti

Re: Amplificator Philips 302 noul meu priect

Post by oake »

Hai să despărţim vaca de viţel. Am reuşit un sunet deosebit din nimic şi am demonstrat ( pentru cine vrea să audă) că se poate.
Restul e răutate audiofilă. Nu accept critici din partea celor care nu au auzit sunetul meu.
Stau în sala Palatului unde se poate auzii sunetul pe care l-am produs.

oake
Posts: 625
Joined: 24 Oct 2008, 19:03
Location: bucuresti

Re: Amplificator Philips 302 noul meu priect

Post by oake »

Am postat acest link pentru cei ce vor să facă ceva. Mi-am prezentat experienţa dar se pare că nu e deajuns. Pentru cine vrea, stau în Sala Palatului unde se pot auzii toate experimentele mele.
Voirbim din experienţă şi nu din vorbe.
Vă aştept!

Post Reply