Muzica clasica si testele audiofile

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
User avatar
SOLO
Moderator
Posts: 1777
Joined: 25 Sep 2008, 22:42
Location: Milan

Muzica clasica si testele audiofile

Post by SOLO »

Ca sa nu mai amestecam topicurile intre ele, ca sa moara dusmanii de pe alte forumuri si pentru ca mi se pare o dezbatere interesanta, va intreb:

Poate lipsi muzica clasica atunci cand testam perfomantele unui sistem audio in lumea noastra audiofila?

Din punctul meu de vedere nu, dar daca sa zicem publicul prezent nu este pur si simplu interesat de muzica clasica? Nu este audiofil? Nu trebuie sa isi exprime opinia?
Every foot from the wall adds 1000$ to the sound
*Doneaza pentru libertatea si sustenabilitatea forumului

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Muzica clasica si testele audiofile

Post by momolo »

Am scris in multe randuri, de ani de zile, exprimat mai bine sau mai putin bine - in opinia mea muzica clasica NU poate lipsi de la analiza unui sistem audio!

Evident, se pot face "analize" de tot felul, pe jazz, pe Patricia Barbieru, pe Gutza, pe Pink Floyd (care e mai tare decat S9 sau Rapsodiile lui George Enescu), pe Dire Straits, etc. Se pot face chiar si analize de laborator. Fara sunet vizualizam osciloscoape, spectometre, calculatoare si grafice. Se poate face orice! Chiar si numai citirea schemei de catre un greiere semidoct. Unii pot analiza si din youtube! Altii reusesc si din poze!

Insa unicul reper pe lumea asta e muzica generata natural din instrumente "reci" si voce omeneasca. Pentru ca aceasta muzica nu depinde de aparatura. Iar instrumentele clasice sunt standard, vocea omeneasca e unica (la fiecare). Asta e unicul reper stabil. Adica sunetul natural!

In rest, muzica generata electronic sau care depinde de aparatura.... pur si simplu depinde de aparatura! Nu mai poate fi un reper STABIL.... pentru ca depinde de aparatura.

Se poate pune si Jazz-ul "natural", se pot considera si tarafuri de muzica populara sau coruri, sau muzici etnice din toata lumea. Absolut valabile. Insa muzica clasica e cumva "standardizata", e o limba universala, pe tot globul Beethoven, Mozart, Bach sunt aceeasi! E muzica cea mai ascultata din toate categoriile naturale insa in mod special, e cea mai complicata, cu sunete in intregul spectru, cu armonii complicate, cu nivele extreme, in suma e cea mai complexa si completa muzica. O orchestra simfonica mare poate reda aproape tot in muzica! Daca e completata de un cor si solisti de opera, avem chiar... tot!

Insa daca am avea de exemplu un om care e muzician de Jazz, sau de orice alta muzica naturala implicand orice am insirat, de exemplu coruri gregoriene, balalaica ruseasca, tzitera indiana sau lighian chinez batut cu betigasele, acel om va sti cum suna in realitate ca sa-si dea cu parerea avizat de sunetul unui sistem redand muzica NATURALA cunoscuta/interpretata de el.

Deci, muzica clasica e cumva cea mai la indemana si cel mai universal reper NATURAL. Si in acelasi timp e cea mai complexa si mai complicata muzica NATURALA. E mult mai greu sa redai sunetul unei orchestre mari de filarmonica decat un taraf de jazz format din 5 instrumente, decat un cor in biserica sau o tzitera pakistaneza.

Astfel, in opinia mea, daca un sistem audio reuseste sa redea cat mai spre real o orchestra mare filarmonica interpretand o piesa universala clasica bine stiuta, atunci acel sistem va reda corect orice alta muzica, inclusiv cea sintetica, cea electronica, de orice fel, de la Dire Straits si Pink Floyd pana la Gutza si sintetizatoare "Kraftwerk".

Clasica mare e defapt capitolul cel mai dificil din sunet! Si asta nu implica doar basi, medii si inalte, ci mult mai multe, inclusiv feeling, timp, viteza, masuri, sentimente, senzatii, tridimensionalitate, etc.

Insa apare marea intrebare - ce facem daca pe auditoriu nu-l intereseaza clasica?! .....

Ei bine, aici eu cred ca e treaba fiecaruia. Daca nu le place clasica, sa-si faca sistemele pe tobe, pe sintetizatorul din Tangerine Dream, pe chitara electrica din Dire Straits, sau pe orice le place. Insa eu in calitate de consumator de clasica, caut altceva. Problema apare atunci cand cel care face sistemul pe (exemplu oarecare) tobe, isi impune agresiv modul lui de a "vedea" sunetul.

Ei bine, parerea mea este ca cel care-si seteaza sistemul pe clasica mare, are mai multe atuuri si mai multe sanse de a obtine un sistem adevarat si mai ales, universal. Care va putea reda foarte bine si tobele, si chitara electrica, si tzitera indiana sau lighianul chinez acompaniat de o matza miorlaita!

Parafrazand zicala, "suntem ceea ce mancam", as putea spune ca, "suntem ceea ce ascultam". :wink: Iar clasica e "regina muzicii". De aceea nu a murit in ciuda.... avansului tehnologic! Vor multi s-o lichideze, s-o trimita la muzeu si ea, nu si nu!

Si mai cred ceva, asta e "politically incorrect", consider ca iti trebuie profunzime, cultura, greutate (nu in kilograme) pentru a intelege si a iubi muzical clasica!
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
SOLO
Moderator
Posts: 1777
Joined: 25 Sep 2008, 22:42
Location: Milan

Re: Muzica clasica si testele audiofile

Post by SOLO »

Daca imi aduc aminte bine nu exista test pe stereofile.com fara muzica clasica.
Every foot from the wall adds 1000$ to the sound
*Doneaza pentru libertatea si sustenabilitatea forumului

Kostas
Posts: 1480
Joined: 03 Oct 2008, 16:23

Re: Muzica clasica si testele audiofile

Post by Kostas »

Fortisimo in "tutti" solicita sistemul, iar solourile instrumentale pot arata daca sistemul reda timbrul, culorile, carnatia sonora.
Se poate face testul si pe jazz orchestral. O sonoritate deosebita am intalnit-o in teatrele muzicale, un sunet un pic mai infundat , dar directiv si foarte intim.
Redarea pe o inregistrare a caracteristicilor unui spectacol este o arta in sine, inginerii de sunet fiind in multe cazuri oameni cu studii muzicale, ei insasi compozitori sau muzicieni.
"Muzica este un răspuns căruia nu i s-a pus nici o întrebare". - Nichita Stănescu

User avatar
remoteviewer1
Posts: 926
Joined: 14 May 2011, 11:13
Location: Bucuresti

Re: Muzica clasica si testele audiofile

Post by remoteviewer1 »

Pe ultimul album JMJ Electronica 2 - The heart of noise sunt insiruite pe coperta celui de-al doilea vinil, pe langa o lista imensa de sintetizatoare (Arp 2600, Mini Moog, Roland JP8, Korg MS20, etc.), drum machines, chitari, soft-uri etc., sunt trecute si 3 perechi de boxe: Genelec 1031+subwoofer si Genelec 8020&8010.

In cazul in care cineva isi analizeaza sistemul pe un astfel de disc, in cel mai fericit caz poate obtine ce a auzit JMJ iesind din monitoarele proprii (boxe de studio de cele mai multe ori active), sau exista sansa, pe un sistem super-audiofil, sa auda chiar si mai mult, poate ceva artefacte de sunete ce au scapat monitorizarii, sau macar nuante de sunet pierdute de catre creator. Intr-un final muzica clasica reprezinta referinta, si un sistem ce suna prost pe clasica (lucru dureros, chiar si din proprie experienta) va suna prost in general pe toate sistemele. Se mai intampla cateodata ca un sistem sa sune prost pe muzica clasica si bine pe un anumit disc (muzica sintetizata sau gen o voce si un intrument, etc.), dupa parerea mea, se poate intampla ca distorsiunile sa se adune placut pentru ureche pe anumite inregistrari. In acest caz, nu trebuie sa va culcati pe o ureche, dand vina pe calitatea discurilor neaparat, ci trebuie sa va puneti un mare semn de intrebare. Un sistem valoros (ca sunet, nu ca $$$) trebuie sa cante bine pe majoritatea discurilor, si nu pe o anumita selectie de distorsiuni placute ascultatorului in anumite conditii (camera, cablare, sursa, etc.). Pentru a concluziona, pentru un audiofil/meloman de rand, un sistem ce nu canta decent pe muzica clasica denota deobicei o mare problema in redarea sunetului, o alerta de genul DEFCON 1. Trist dar adevarat...
“Without music, life would be a mistake.”― Friedrich Nietzsche

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Muzica clasica si testele audiofile

Post by momolo »

In discutia asta ar trebui sa abordam si instrumentele muzicale clasice (instrumentele reci) care sunt cel mai greu de reprodus din scule audio. Este clar ca vocea omeneasca e una din cele mai problematice, ceea ce este firesc. Auzim voce omeneasca in fiecare zi, dar e adevarat, muzica de opera mai rar, ceea ce nu e chiar aceeasi ciorba. Apoi cu vocea mai intervine un fenomen, noi suntem setati pe intelegerea mesajului si in secundar pe forma mesajului vocal. Asa ca nu-i de mirare ca la analiza pe voce a sculelor audio ne putem pacali destul de usor.
De aceea, cred ca mai importanta ar fi o analiza pe instrumentele muzicale clasice. Evident, asa cum mai multi am spus, muzica clasica complexa este preferabila uneia cu putine instrumente si armonii simple.

Ok, hai sa nu ma lungesc in balarii. Consider ca instrumentele cele mai dificil de redat pe scule audio sunt:
1) violoncelul
2) vioara
3) pianul
4) trompeta si flautul
5) trombonul si saxofonul

Se observa ca sunt exact acele instrumente care au parti solo mai dese.

Violoncelul este extrem de problematic deoarece se invarte in zona timbrului vocii umane, o zona la care noi suntem extrem de sensibili/rafinati si o zona care nu tine prea mult de oboseli/uzuri mecanice ale aparatului auditiv uman (adica ramoleala, cand nu mai auzi inalte).

Eu il consider foarte dificil de redat si pentru ca emite extrem de multa informatie audio/muzicala avand multe nuante intr-o plaja de frecvente foarte ingusta. Cine a auzit violonel pe viu si gandeste putin (ce aude) isi da seama cat de multe poate exprima acesta intr-o plaja atat de ingusta de frecventa!

Interesant, chiar si in real life violonecelul este influentat enorm de acustica spatiului unde canta. Am avut ocazia sa ascult solouri de violoncel in mai multe spatii acustice si la randul lor, acelasi spatii in situatii diferite (sala goala, sala plina, sala vara cu oameni avand haine putine, sala iarna cu oameni cu haine multe pe ei) si acest instrument e parca un cameleon acustic!

Vioara ar fi trebuit pusa pe primul loc! E preferata mea. E un instrument complet, poate "vorbi" orice! Teribil de greu de redat! La prima vedere nu pare. Pentru cei cu mai putina experienta recomand comparatiile pe vioara! O sa auziti cum pur si simplu mesajul muzical se schimba, fiind vorba de aceeasi inregistrare! Vioara are o plaja de frecvente mai bogata. Are componente si in partile joase ale spectrului, si foarte sus. Si de multe ori partea esentiala in sunetul viorii se nimereste fix pe racordul dintre doua difuzoare ale unei boxe (cu doua sau mai multe difuzoare). De aceea putem spune ca unele boxe nu sunt bune pentru clasica. In realitate sunt prost facute pentru orice. Deoarece o boxa trebuie sa cante orice muzica, si in mod special clasica, mai ales vioara, cel mai expresiv instrument!

Pianul e un instrument de percutie! Teoretic e frate cu tobele! Pianul este la categoria grea, acel instrument care rupe sistemul in doua precum s-a rupt Titanicul!

La prima vedere pare mai facil de redat, exista inregistrari cuceritoare care suna si pe radio din bucatarie. Insa pianul are nuante infinite! Pianul e un instrument care nu are nevoie de alte instrumente, e o lume in sine! Si e aproape complet in banda audio, partea de banda audio care conteaza cu adevarat.

Pianul mare de concert are componente extrem de joase in sunet, dar poate urca si foarte sus in medie! E teribil de greu sa redai un pian 1/1 cu un sistem audio intr-o incapere relativ medie-mare, sa zicem in 50mp cu 3 m inaltime (intr-o incapere mica nu ai ce reda, acolo nu ar incapea nici pianul real!).

Iti trebuie niste huidume de boxe si ditamai puterea reala transformata in decibeli, nu fasuri basite in boxe cu SPL mic. Pianul suna mare! Trebuie sa sune mare!

Problema e cu atat mai complicata la pian cu cat acelasi instrument suna cu totul si cu totul diferit in aceeasi sala functie de pianist! Daca violoncelul este un cameleon acustic, pianul este un super-cameleon acustic! Si la acest instrument iti trebuie si o sectiune zdravana a partii de frecvente joase! Asta ca sa-l redai realist si nu "castrat". Deci pentru pian nu merge cu boxele mici. Merge cumva, poate fi impresionant, dar nu poate fi realist! Pentru pian ai nevoie de cele mai mari sisteme audio! In camere de auditie potrivite, nu mici, evident.

Trompeta, flaut, trombon, saxofon, toate alamurile par simple. Dar veti avea un mare soc (in caz ca aveti si ureche buna), obisnuiti cu acestea auzite din scule audio sa mergeti sa le auziti de aproape, live, fara amplificare!

Sunt al naibii de greu de redat in mod realist de un sistem audio! De multe ori unele boxe pot sa le redea bine in schimb nu vor mai fi in stare sa redea corect celalalte instrumente. Alamurile baga in boala proiectantii de boxe! Daca sunt interesati de ele.... Pentru ca sunt extrem de diferite de instrumentele cu corzi si cele de percutie. E o alta lume a sunetului! De aceea orice sistem audio ai avea, cand mergi in sala sa asculti o orchestra simfonica mare, iti dai seama ca nu ai sanse sa o duci acasa "la conserva"!

Pentru alamuri trebuie o zona de medii-inalte maiastra. Si ciudat, ce am osbervat eu, nu poti reda realist alamuri cu tweetere cu calota textila (mai ales matase). Poti simula ceva, ceva, unora le-ar parea realist, dar daca ar auzi alamurile live, ar fi socati de diferenta.

Pentru astea si pentru a reda cat mai realist, din pacate e nevoie de un tweeter cu membrana mai degraba metalica. Cu toate dezavantajele la alte instrumente si poate si la voci. Totul in electronica este un compromis. Cu cat ai urechile mai bine educate, cu atat compromisul e mai mare si cu atat si entuziasmul este mai mare cand rar intalnesti cazuri care se apropie de realitate, cazuri dealtfel foarte rare si delicate (configuratii care azi sunt, maine nu mai sunt...).

Pana la urma cred ca toti constientizam, nici o boxa nu e perfecta. Conteaza totusi muzica ascultata, preferata. Conteaza aspiratia spre "Nirvana", dar pana la urma totul este un echilibru al compromisurilor.

Cert este ca pentru o analiza cat de cat buna a unui sistem audio, muzica clasica nu poate lipsi.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

DAN_TM
Posts: 492
Joined: 15 Jan 2009, 11:03
Location: Timisoara
Contact:

Re: Muzica clasica si testele audiofile

Post by DAN_TM »

Scuze daca deranjez.Pianul nu e un instrument cu coarde?Eventual,poate s-a vazut ca un instrument de percutie, ca lovind un manunchi de coarde metalice cu niste ciocanele, mai putine intr-o parte, mai multe in alta parte?

User avatar
johndoe21ro
Posts: 777
Joined: 27 Jun 2015, 23:36
Location: Craiova

Re: Muzica clasica si testele audiofile

Post by johndoe21ro »

DAN_TM wrote:Scuze daca deranjez.Pianul nu e un instrument cu coarde? Eventual, poate s-a vazut ca un instrument de percutie, ca lovind un manunchi de coarde metalice cu niste ciocanele, mai putine intr-o parte, mai multe in alta parte?
Pianul este un instrument de percutie!
Triangle Magellan Concerto 2; AQ Everest; Vitus Audio SS-010 Mk2; AQ Dragon HC; AQ WEL XLR; Chord Qutest w UpTone JS-2; SOtM tX-USBultra & Paul Hynes SR5-12XL; AQ Diamond USB; Gryphon PowerZone; Stillpoints UltraSS; Solid Tech Hybrid

DAN_TM
Posts: 492
Joined: 15 Jan 2009, 11:03
Location: Timisoara
Contact:

Re: Muzica clasica si testele audiofile

Post by DAN_TM »

Pai atunci de ce nu apare la toate firmele care vand scule audio pro la sectiunea percutie?

DAN_TM
Posts: 492
Joined: 15 Jan 2009, 11:03
Location: Timisoara
Contact:

Re: Muzica clasica si testele audiofile

Post by DAN_TM »

Eu zic ca mai repede e un instrument cu coarde decat de percutie.Ne putem inchipui la fel de bine vioara lovita pe corzi de niste ciocanele si sa spunem ca e un instrument de percutie.

Petrescu
Posts: 207
Joined: 19 May 2016, 11:37

Re: Muzica clasica si testele audiofile

Post by Petrescu »

Ce conteaza unde o fi clasat ? Cinta superb si greu de reprodus iar asta e tot ce ne trebuie, nu ?

User avatar
johndoe21ro
Posts: 777
Joined: 27 Jun 2015, 23:36
Location: Craiova

Re: Muzica clasica si testele audiofile

Post by johndoe21ro »

DAN_TM wrote:Eu zic ca mai repede e un instrument cu coarde decat de percutie.Ne putem inchipui la fel de bine vioara lovita pe corzi de niste ciocanele si sa spunem ca e un instrument de percutie.
Dan, mai sus era o afirmatie obiectiva si nu o parere. Pianul este un instrument de percutie datorita principiului constructiv. Clavecinul (cu care pianul este foarte inrudit) pe de alta parte este un instrument cu corzi deoarece sunetul rezulta in urma ciupirii acestor corzi si nu prin actiunea ciocanelului din lemn cu cap de pasla care sa loveasca o anumita coarda cum se intampla la pian. Cu siguranta te poti edifica si pe internet daca alegi sa nu ne crezi pe mine si pe momolo sau poti ridica capacul unui pian pentru a vedea exact ce se intampla! :D
Din punctul meu de vedere pianul este mai greu de reprodus corect de catre un sistem audio decat violoncelul sau vioara insa asta nu are prea mare importanta! Muzica clasica este circuitul de curse pe care isi dovedeste iscusinta un sistem audiofil...
Triangle Magellan Concerto 2; AQ Everest; Vitus Audio SS-010 Mk2; AQ Dragon HC; AQ WEL XLR; Chord Qutest w UpTone JS-2; SOtM tX-USBultra & Paul Hynes SR5-12XL; AQ Diamond USB; Gryphon PowerZone; Stillpoints UltraSS; Solid Tech Hybrid

DAN_TM
Posts: 492
Joined: 15 Jan 2009, 11:03
Location: Timisoara
Contact:

Re: Muzica clasica si testele audiofile

Post by DAN_TM »

Pai o anumita coarda sau un manunchi de corzi?Eu zic ca tot cu corzi este.Principiul ca principiul, dar nu poti pune egal intre toba mare si pian doar ptr faptul ca amandoua folosesc principiul ciocanului.

User avatar
johndoe21ro
Posts: 777
Joined: 27 Jun 2015, 23:36
Location: Craiova

Re: Muzica clasica si testele audiofile

Post by johndoe21ro »

DAN_TM wrote:Pai o anumita coarda sau un manunchi de corzi?Eu zic ca tot cu corzi este.Principiul ca principiul, dar nu poti pune egal intre toba mare si pian doar ptr faptul ca amandoua folosesc principiul ciocanului.
Este treaba ta ce crezi tu, ce vrei tu sa crezi insa asta nu transforma pianul in altceva. Viziunea ta poate fi pe cat de larga sau de ingusta vrei tu sa fie insa conform wikipedia, dexonline, quora, etc. pianul este un instrument de percutie, cel mult un instrument hibrid intre instrumentele de percutie si cele cu coarde sau un cordofon si cu asta putem incheia povestea! :wink:

"Although an acoustic piano has strings, it is usually classified as a percussion instrument rather than as a stringed instrument, because the strings are struck rather than plucked!" wikipedia.org - Piano

"PIÁN ~e n. 1) Instrument muzical de percuție constând dintr-o cutie mare de rezonanță (așezată pe trei picioare) și dintr-un sistem de coarde metalice dispuse orizontal, care produc sunete când sunt lovite de niște ciocănele, acționate cu ajutorul claviaturii. A acorda ~ul. Concert de ~. 2) Arta de a cânta la acest instrument. Posedă ~ul. /<germ. Piano, fr., it. piano" dexonline.ro

"The piano is not technically a percussion instrument, but for all practical intents and purposes it is a doubly percussive instrument: the fingers strike keys which in turn activate secondary mechanisms which strike hammers. There is no plucking, blowing, or bowing involved anywhere (with the exception of certain avant-garde extended playing techniques, which may require the player to interact with the strings directly in some way, bypassing the hammers). Vibrating strings are the sound generators in partnership with a resonator, but it's percussion all the way down in terms of the direct and indirect interfaces in normal playing." quora.com

"Most instruments known as "chordophones" are defined as string instruments, but some such as these examples are percussion instruments also.

Hammered dulcimer, Cimbalom
Onavillu
Piano
Berimbau
Jhallari" wikipedia.org - Percussion instrument
Triangle Magellan Concerto 2; AQ Everest; Vitus Audio SS-010 Mk2; AQ Dragon HC; AQ WEL XLR; Chord Qutest w UpTone JS-2; SOtM tX-USBultra & Paul Hynes SR5-12XL; AQ Diamond USB; Gryphon PowerZone; Stillpoints UltraSS; Solid Tech Hybrid

DAN_TM
Posts: 492
Joined: 15 Jan 2009, 11:03
Location: Timisoara
Contact:

Re: Muzica clasica si testele audiofile

Post by DAN_TM »

Mersi.M-ai linistit.Deci e o struto-camila.Ptr ca loveste un ciocanel prin intermediul degetelor un manunchi de corzi e instrument de percutie iar ptr ca niste corzi rezoneza intr-o cutie e instrument cu coarde.Ca in mecanica cuantica.Lumina e in acelasi timp doua stari complet contradictorii, fotonul, o concentrare de energie tip glont si forma de unda, care e total opusa, dar unificate intr-un alt registru al realitatii, superior, care-l include pe cel inferior.

Post Reply