Puterea la amplificatoare pe lampi

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
User avatar
cosmin
Posts: 631
Joined: 06 Dec 2008, 14:38
Location: Bucuresti

Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by cosmin »

1. Sa ma lamureasca si pe mine cineva cum stau lucrurile cu amplificatoarele cu lampi de putere mica. De ex. 2x5, sau 2x8 W.
Cum ar putea sa fie suficiente asa valori mici ? Mai ales ca observ ca sunt modele la aceasta putere care au niste preturi de dai pe spate.

2. Am auzit ca watii la un amplif. pe lampi sunt mai "vigurosi" decat la unul tranzistorizat. Adicatelea, in termeni extrem de fortati, un amplif. pe lampi de 2x30 W sa se "compare" cu unu' tranzistorizat de putere dubla ?
Vreţi să ştiţi dacă o ţară este bine condusă şi civilizată, atunci ascultaţi muzica acesteia. (Confucius)

DAN_TM
Posts: 492
Joined: 15 Jan 2009, 11:03
Location: Timisoara
Contact:

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by DAN_TM »

De regula sant combinate cu boxe cu SPL maricel,undeva peste 92.Nu e o regula,totusi.Amplificatorul Dominance,cel care a fost audiat de cateva persoane de pe forum,are doar 5 w pe canal,dar ce impresie pozitiva a facut,nu?Daca incinta are 95 db la 1 m la 1w,la 2 va avea 98.Si tot asa.Urechea percepe o dublare a volumului sonor parca la 6db.

User avatar
LEKTOR
Posts: 1774
Joined: 05 Oct 2008, 16:08
Location: Audiofilsburg

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by LEKTOR »

O putere ADEVARATA de 2 x 10w este arhi suficienta pt o camera de sa zicem 4x6 metri ! Am citeva ampuri viguroase cu vumetre, iar la 2 x10w pe vumetru consider ca se aude f. tare !

Daca consideri un Panasoanic de 5000 w ( cum scrie pe etichetele dintre becurile multicolorate), acela daca are 2 x 2w adevarati !

In acelasi timp, un amp pe lampi nu distorsioneaza asa audibil cind merge spre puterea max
... living a vi(ntage)king analog lifestyle in a digital world ...

User avatar
c6t9
Posts: 410
Joined: 05 Dec 2008, 09:39

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by c6t9 »

acum vreo 20 de ani am avut un jaf de amplificator japonez de 0.5W pe canal si se auzea din strada.

exista o "dracie" numita "headroom". la un amplificator pe lampi este cu totul diferita de unul cu tranzistori si mult mai "generoasa" sa spunem, ca si curent disponibil.


http://en.wikipedia.org/wiki/Headroom
http://www.crownaudio.com/amp_htm/amp_i ... _power.htm
"it's time to transfer all those mp3 on vinyl"

User avatar
cosmin
Posts: 631
Joined: 06 Dec 2008, 14:38
Location: Bucuresti

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by cosmin »

LEKTOR wrote:Daca consideri un Panasoanic de 5000 w ( cum scrie pe etichetele dintre becurile multicolorate), acela daca are 2 x 2w adevarati !
Stai linistit, nu comparam cu asa ceva, ci cu amplificatoare stereo decente pe tranzistori.
Vreţi să ştiţi dacă o ţară este bine condusă şi civilizată, atunci ascultaţi muzica acesteia. (Confucius)

AWDRobert
Posts: 70
Joined: 06 Dec 2008, 14:34

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by AWDRobert »

DAN_TM wrote:De regula sant combinate cu boxe cu SPL maricel,undeva peste 92.Nu e o regula,totusi.Amplificatorul Dominance,cel care a fost audiat de cateva persoane de pe forum,are doar 5 w pe canal,dar ce impresie pozitiva a facut,nu?Daca incinta are 95 db la 1 m la 1w,la 2 va avea 98.Si tot asa.Urechea percepe o dublare a volumului sonor parca la 6db.
Unul din motivele pentru care Scara logaritmica de nivele (dB) exista este pentru a ilustra perceptia umana v unitati lineare

Perceptia auzului este linear (proportional) cu nivelul in dB (SPL) care la rindul lui este logaritmic fata de puterea acustica (W/m^2) care este proportional (linear) cu puterea electrica a amplifului (W)

Boxele transforma puterea electrica (W) liniar in putere acustica (W/m^2) dar cu un randament f mic - de genul - 0,1%

Deci - daca asculti muzica "incet" - approx 45dB (Sound pressure level) - si vrei sa auzi "de doua ori mai tare" - sa zicem "mediu" - trebuie sa ridici la 90 dB

Daca stai la un metru de o boxa cu eficienta de 90dB/W/1m - inseamna ca atunci cind ascultai incet puterea de iesire a amplifului era de cca 0.0005W si atunci cind ai dat "de doua ori mai tare" - puterea este de 1W.

Vazuta invers problema - o dublare a puterii sonore (W/m^2) sau a amplifului (W) duce la o crestere de 3dB a nivelului

Da - intr-adevar ai doua boxe - dar puterea acustica se insumeaza - nu nivelul sonor - deci din doua boxe la 1m vei avea dintr-un amplif de 2x1W - 93dB !

Pragul durerii e pe la 120dB - deci de la ascultatul la nivel mediu de 90dB - mai avem de crescut nivelul cu 30dB - cea ce corespunde la o crestere a puterii de 1000 ori adica un amplif de 1000W si bineinteles boxe care sa "duca"

Alt calcul: daca luam o boxa cu sensibilitate de 92db/W/1m in loc de una de 89 - putem lua un amplif cu jumatate putere fata de primul caz

Detalii adevarate si unitai de masuri corecte in (Pascali) samd - aici http://en.wikipedia.org/wiki/Sound_pressure
Last edited by AWDRobert on 05 Feb 2009, 20:53, edited 1 time in total.
Robert
"doar trancotar"

User avatar
c6t9
Posts: 410
Joined: 05 Dec 2008, 09:39

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by c6t9 »

o scurta paranteza, tu esti pasionat de tehnica si cifre vad :D
"it's time to transfer all those mp3 on vinyl"

AWDRobert
Posts: 70
Joined: 06 Dec 2008, 14:34

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by AWDRobert »

:)
Doar o vorba sa-ti mai spun - atenuarea:
Puterea sonora (W/m^2) scade cu patratul distantei. Deci daca de la 1m "te dai mai in spate" la 2m - distanta sa dublat - puterea sonora a scazut de 4 ori - nivelul a scazut cu 6dB - inainte aveam 90dB de la o boxa acum ai teoretic 84dB. In practica - in camere beneficiezi de reflexii care se insumeaza si scaderea nu e asa dramatica ci doar 4 - 5 dB
Robert
"doar trancotar"

oake
Posts: 625
Joined: 24 Oct 2008, 19:03
Location: bucuresti

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by oake »

LEKTOR wrote:O putere ADEVARATA de 2 x 10w este arhi suficienta pt o camera de sa zicem 4x6 metri ! Am citeva ampuri viguroase cu vumetre, iar la 2 x10w pe vumetru consider ca se aude f. tare !

In acelasi timp, un amp pe lampi nu distorsioneaza asa audibil cind merge spre puterea max
De acord cu prima afirmatie,asta in masura in care ai si boxe cu randamrnt ridicat.

Intr-adevar lampile in pp nu distorsoneaza cand mergi cu ele aproape de pragul de sus,dar cele in se distorsoneaza.
Cu toate acestea am ascultat o lampa italieneasca de 2x5 W,configurata in se,pe niste boxe de 94 db/w/m. Am pus muzica simfonica(care oricum suna incet,cel putin in cazul meu) si se auzea chiar tare,fara sa intru in zona distorsiunilor.
Totusi un minim de 2x10W in cazul se-urilor il consider necesar...asta pt orice eventualitate.
In felul asta ai si calitate si rezerva de volum...asta pt o camera de bloc.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 13970
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by momolo »

oake
Intr-adevar lampile in pp nu distorsoneaza cand mergi cu ele aproape de pragul de sus,dar cele in se distorsoneaza.
nu ca m-as pricepe, dar stiam ca in ambele variante se produc ditamai distosiunile cand le depasesti puterea maxima admisa. Diferenta in comparatie cu siliconatele este ca pe cand astea incep sa distorsioneze lent inca dinainte de atingerea pragului de putere maxima, lampasele suporta bine cresterea incepand insa brusc sa distorsioneze masiv la atingerea pragului.
Cu toate acestea am ascultat o lampa italieneasca de 2x5 W,configurata in se,pe niste boxe de 94 db/w/m.
defapt era vorba de un Unison Research Simply Twoo in configuratie SS cu cate una bucata EL 34 pe canal atacata cu cate una bucata ECC82 avand 12W si probat pe o pereche de difuzoare Fostex introduse in niste cutii tip VTP executate de maestrul VTP cauza pentru care sensibilitatea efectiva nu era chiar cei 96dB W(m) data in pdf ( http://www.fostexinternational.com/docs ... 06erev.pdf ) .

http://www.unisonresearch.com/valve/pro ... spx?idp=12

http://www.fostexinternational.com/docs ... ries.shtml

Mentionez ca respectivul Unison de 12W se juca vesel si cu boxele mele de 90dB W(m) de la Triangle seria Genese Quartet care pot suge de vlaga un siliconat de 90W ! Asta ca sa vedeti ce poate lampa!
prostia, ignoranta, lipsa educatiei elementare sunt cele mai letale arme de distrugere in masa.

oake
Posts: 625
Joined: 24 Oct 2008, 19:03
Location: bucuresti

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by oake »

momolo wrote: defapt era vorba de un Unison Research Simply Twoo in configuratie SS cu cate una bucata EL 34 pe canal atacata cu cate una bucata ECC82 avand 12W si probat pe o pereche de difuzoare Fostex introduse in niste cutii tip VTP executate de maestrul VTP cauza pentru care sensibilitatea efectiva nu era chiar cei 96dB W(m) data in pdf ( http://www.fostexinternational.com/docs ... 06erev.pdf ) .
momolo ai idee cu cat scade cutia VTP randamentul fostexului?
momolo wrote: Mentionez ca respectivul Unison de 12W se juca vesel si cu boxele mele de 90dB W(m) de la Triangle seria Genese Quartet care pot suge de vlaga un siliconat de 90W ! Asta ca sa vedeti ce poate lampa!
Am observat ca se-ul suna ceva mai tare decat pp...poate ma insel.

User avatar
cosmin
Posts: 631
Joined: 06 Dec 2008, 14:38
Location: Bucuresti

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by cosmin »

As vrea sa ascult un amplif. pe lampi, cat se poate de repede. Poate chiar in acest weekend, daca e posibil. Ma ajutati careva din voi ?
Vreţi să ştiţi dacă o ţară este bine condusă şi civilizată, atunci ascultaţi muzica acesteia. (Confucius)

oake
Posts: 625
Joined: 24 Oct 2008, 19:03
Location: bucuresti

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by oake »

cosmin wrote:As vrea sa ascult un amplif. pe lampi, cat se poate de repede. Poate chiar in acest weekend, daca e posibil. Ma ajutati careva din voi ?
Pot sa te ajut eu numai ca ampliurile mele sunt DIY si pot fi ascultate pe fostex-uri bagate in cutie VTP facuta de insusi maestrul VTP.
Eu zic ca nu ai ce pierde.
Daca te hotaresti duminica este ok.

VTP
Posts: 369
Joined: 28 Nov 2008, 22:18

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by VTP »

ORICE amplificator distorsioneaza daca:
- semnalul de intrare este prea mare;
- este depasit pragul amplificarii (dat prea tare - tineti cont ca puterea data in prospect este masurata cu semnal de generator, cu valoare fixa, nu cu muzica unde trebuie pastrat un headroom de min. 3 dB, adica folosit la maximum 1/2 din puterea de prospect!)
- incorecta adaptare a impedantei amplificatorului cu a incintei (inclusiv utilizarea gresita a cablurilor care au parametrii de impedanta si capaciate proprie nefericita pentru amplificator)
Amplificatoarele cu tuburi, de putere sub 10 W/c necesita, pentru toate tipurile de utilizare domestica (auditii si in surdina dar si pentru un ceai dansant cu wiskey!) incinte care sa aiba un SPL mai mare, preferabil peste 92-93 dB/W/m.
La un SE de 5-6W, avem:
1W - 93 dB
2W - 96 dB
4W - 99 dB - ceea ce este in majoritatea cazurilor mai mult decat suficient in camera de 20-25 mp. si mai ramane si o rezerva, astfel ca distorsiunile sunt inaudibile, mai ales ca sunt preponderent de ord.II
La un PP de 10-12W/c, stam si mai bine!
IN cazul unui PP "clasic" de 35W/c (in pentoda ) si 15-18W/c in trioda, nu se mai pune acut problema incintelor cu SPL mai mare, 88-90 dB/W/m fiind mai mult decat suficient!
Chiar daca unii NU vor fi de acord (parerea lor) un lucru TREBUIE mentionat:
- indiferent de amplificator, incintele cu SPL mic sunt deficitare la capitolul transparenta si detaliu si NU POT FI AJUTATE de nici un amplificator (de altfel, in intreaga lume, chiar si cei mai reticenti au observat revenirea la ceea ce a insemnat incinta de calitate in anii de glorie a hi-fi-ului;
- o incinta cu SPL mare, reuseste sa ajute un amplificator SS bun, TOCMAI datorita raspunsului tranzitoriu f.bun, a detaliului sunetului la nivel mic de semnal, etc.
- ceea ce reprezinta o obisnuinta pentru multi, un bas greu, un sunet general voalat si lipsit de stralucire poate deveni vetust chiar si pentru adeptii sai dupa un "rodaj" de cateva zile. De altfel rodajul sistemului sau a unei componente noi este mai degraba psihoacustica: tine de obisnuinta = a II-a natura!
Desigur, vor fi si opinii contrare - no problemo - ii invit doar sa faca un"rodaj", fara idei intepenite si preconcepute, si, ....... mai vedem!

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 13970
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by momolo »

VTP
- indiferent de amplificator, incintele cu SPL mic sunt deficitare la capitolul transparenta si detaliu si NU POT FI AJUTATE de nici un amplificator (de altfel, in intreaga lume, chiar si cei mai reticenti au observat revenirea la ceea ce a insemnat incinta de calitate in anii de glorie a hi-fi-ului;
sunt curios ce parere vei avea dupa ce vei asculta niste incinte de 88dB pe care le stiu eu anume intr-un loc! :lol:

Imi pare rau ca trebuie sa te contrazic.... :lol: , dar sti bine ca pe net e democratia absoluta! :lol: In opinia mea SPL-ul nu are nici o legatura cu transparentza si calitatea audio la boxe. Exista cazuri de incinte acustice cu SPL extrem de scazut care presteaza superb si cu o transparenta incredibila, exista si cazuri de incinte cu SPL mare, peste 92dB/W/m care presteaza de toata jena, colorat si netransparent. Exista TOATE cazurile.

Concluzia pe care ai tras-o este venita din probabil unele cazuri nereusite de imbinare boxe cu SPL mic si amplificari impotente (= IEFTINE...din pacate! :roll: ) sau chiar nepotrivite.

In opinia mea exista in ambele cazuri, SPL mic sau SPL mare, cazuri de implementari exceptionale dar si proaste. Pe oricare cale se poate ajunge la CALITATE. Deci inclusiv pe calea SPL-ului mic si amplificarilor monstru......Iar aici tare ma tem ca aceasta cale e chiar foarte interesanta!.... :roll:

Problema e atunci cand discutam de doua lucruri diferite, de exemplu daca tu te referi la zona DE COMPROMIS (ieftina) unde adoptarea caii pe un SPL mare ar fi mai buna, de exemplu decat a unei cai pe SPL mic. Insa se stie, e mai ieftin sa fabrici incinte cu SPL mic. Lucrul asta nu inseamna si faptul ca unele bune si cu mici compromisuri ar fi la randul lor ieftine!

Eu m-am referit la modul general si absolut precum suna si afirmatia ta de mai sus. (si personal, cred ca afirmatiile categorice si generaliste nu sunt sanatoase)

Pe chestia asta, as dori sa asculti un sistem audio bazat pe boxe de 88dB SPL/W/m (facute si masurate de niste nemti fanatici care sti ca le au cu masuratorile).....si dupa aia mai discutam cum vine cu SPL-ul mic si mare! :D

Defapt si realitatea dovedeste ca e posibil sa am dreptate - exista audiofili in toata lumea, din categoria grea, care, unii dintre ei, au atat goarne sau incinte de diverse feluri avand toate SPL mare, amplificate pe lampi SS de puteri mici sau alte amplificari mici cat si sisteme monstru care amplifica baragladine cu SPL mic. De ce am spune ca numai primii au dreptate ?!

Eu cred ca pe orice cale se poate ajunge la calitatea audio si pe orice varianta de incinta acustica, atat in sistem VTP, compresie, open-baffle, panou electrostatic sau de alt fel cat si pe cutie cu BR sau orice alta varianta si combinatie.

Ceea ce conteaza este aplicatia punctuala, reusita sau nereusita.

Daca una din toate astea era mai buna ca restul, astazi am fi avut toate boxele pe acelasi principiu. Ori din cate se vede, imensa majoritate sunt pe cutie cu BR. Asta nu inseamna ca asta e solutia ideala, nefiind nici una astfel, asta inseamna ca ar fi sistemul cel mai ieftin sau cu cel mai bun raport calitate/pret!

...Caci sa nu uitam, pretul e totul! Doar pe bani multi iti permiti sa faci compromisuri putine. Evident, exista si multe pacaleli pe bani multi dar de ce sa generalizam ?! Cui foloseste ?!
prostia, ignoranta, lipsa educatiei elementare sunt cele mai letale arme de distrugere in masa.

Post Reply