Puterea la amplificatoare pe lampi

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
oake
Posts: 625
Joined: 24 Oct 2008, 19:03
Location: bucuresti

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by oake »

Cu respect VTP
Intrebare : empiric mi sa parut ca se-ul suna ceva mai tare decat pp-ul...daca se-ul la 2W are 96dB,pp-ul tot la 2W cati dB are?
Nu stiu daca e corect formulata intrebarea.

In alta ordine de idei ; 96 dB mi se pare o presiune sonora chiar mare avand in vedere ca,nu mult peste 100 dB chiar iti poate fi afectat timpanul...poate gresesc.

katalin
Posts: 111
Joined: 07 Oct 2008, 21:04

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by katalin »

Presinuile acustice peste 100db pot afecta auzul dar in cazul muzici calsice in special nivelul de baza este jos undeva la 90 db insa apar si varfuri de 110-115db dar pt. perioade scurte si nu afecteaza auzul. Datorita acestei dinamici mari(si nu numai) domunul VTP facea afirmatiile de mai sus. O boxa de raft cu 84-87 db/w/m nu va fi in veci vecior in stare sa redea corect muzica clasica pentru ca majoriatea se plafoneaza undeva la 102-103 db presiune sonora maxima.In schimb sa zicem un difuzor de banda larga AER care are in jur de 102 db/w/m va fi in stare cu numai 10w pe boxa sa produca presiuni de 115 db in stereo, fara cele mai mici eforturi putand asigura nivele sonore realiste.
( Ca o praanteza in cazul unei lovituri de ciocan preiunea sonora inregistrata de db/metru este undeva la 96 db dar s-a constata ca strica auzul si asta din cauza ca apr niste varfuri pe la vreo 130db care nu pot fi inregistrate de dbmetru)
Sunt multe aspecte de discutat pe acesta tema a sensibilitatii si a cailor de urmat pentru obtinera unui sunet de calitate. Dar poate un subiect separata ar fi indicat.

User avatar
c6t9
Posts: 410
Joined: 05 Dec 2008, 09:39

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by c6t9 »

am pomenit si eu pe alt forum de asta, dar nu a interesat pe cineva db astia

ps. lovitura aia de ciocan e in cap? presupun ca intr-o nicovala e, dar tot mi se pare funny :mrgreen:
"it's time to transfer all those mp3 on vinyl"

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by momolo »

oake
Intrebare : empiric mi sa parut ca se-ul suna ceva mai tare decat pp-ul...daca se-ul la 2W are 96dB,pp-ul tot la 2W cati dB are?
Nu stiu daca e corect formulata intrebarea.
daca-mi permiti ?.... Cred ca legat de ceea ce intrebi o reprezinta nivelul de distorsiuni a doua cazuri anume de amplificatoare cat si felul, tipul acestor distorsiuni.

Si nu as generaliza amplificarile pe tuburi in doua categorii distincte cu tipologii clare de comportament in urma unei experiente cu una bucata (sau doua bucati) amplificare in tipologie SS si tot asa, o alta amplificare in tipologie PP.
Crezi ca s-ar putea trage o concluzie CORECTA daca amplifurile apreciate astfel sunt niste realizari de slaba calitate sau dubioasa implementare ?! Si crezi ca e usor de gasit doua amplificari pe tuburi corecte, unul SS si altul PP, la puteri egale si facuta comparatia ?! Ar trebui intr-un fel masurata puterea debitata pe final a fiecaruia ca sa setezi 2W la ambele si apoi sa ai doua perechi de incinte identice, amplasate spatial identic pentru ca intr-un final sa poti concluziona ceva. Altfel, cum poti avea controlul acestui tip de apreciere ?! Cum poti sti ca SS-ul debiteaza aceeasi putere electrica cu PP ca sa concluzionezi ca se aude mai tare la aceeasi putere ?!
Caci, dupa cum s-a mai discutat, un amplif pe tuburi dat la 2W poate avea pe varfuri ceva mai multa putere decat altul dat tot la 2W, depinzand nu numai de tipologie (SS sau PP) dar si de tuburi, alimentare, schema, starea lui termica, etc....Culmea, pana si de cabluri! (deoarece cu unele cabluri va parea ca se aude mai tare si un alt factor e potrivirea cablurilor, adica, pe alta amplificare poate nu mai au efectul de a se auzi mai tare?)

Eu cred ca VTP a explicat bine PERCEPTIA diferita intre amplificarile pe tuburi si cele pe componente cu jonctiune de siliciu, defapt perceptia in urma careia ampliful pe tuburi pare ca suna mai tare la o putere MASURATA (clasic) mai mica.

Eu personal, cum am scris mai sus, nu sunt de acord cu generalizarea faptului ca difurile cu SPL mare sunt automat superioare celor cu SPL mic.

katalin faci unele confuzii privind masurarea SPL-ului intr-un mod standart acceptat (exemplu: 1W la 1m cu un anume tip de semnal sinusoidal si in conditii acustice de camera anecoida) si SPL-ul maxim de care da dovada incinta acustica pe puteri de peak cu semnal complex in conditii acustice normale.
Rationamentul ca o incinta de 84dB SPL masurat standart nu poate dinamic mai mult, e simplist.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

katalin
Posts: 111
Joined: 07 Oct 2008, 21:04

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by katalin »

Momolo ai drepate ca dinamic un difuzor poate mai mult insa oricum se va depasi in genral excursia sau limitarile lor si sunetul scos va fi distorsionat. Daca se doreste clariate si tarnsaprenta acesta cu siguranata nu se va obtine cu difuzorele duse la extrem. Acelas lucru e valabil si pentru amplificatore mai ales daca este vorba de cele pe siliciu.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by momolo »

katalin
dinamic un difuzor poate mai mult insa oricum se va depasi in genral excursia sau limitarile lor si sunetul scos va fi distorsionat. Daca se doreste clariate si tarnsaprenta acesta cu siguranata nu se va obtine cu difuzorele duse la extrem. Acelas lucru e valabil si pentru amplificatore mai ales daca este vorba de cele pe siliciu.
- tin totusi sa-ti reamintesc faptul ca SENSIBILITATEA unei incinte acustice se masoara in camera "surda" folosind un microfon care masoara intensitatea sonora in acel punct plasat la 1m distanta axiala si aplicand la bornele incintei un semnal sinusoidal calculat efectiv la 1W. Nestiind prea multe date tehnice, nu stiu exact natura acestui semnal static, daca este o anume frecventa (exemplu 1KHz) sau combinatie de semnale sinusoidale (zgomot alb, roz, etc) ?
In consecinta, daca meditezi un pic la treaba asta si recapitulezi, o sa-ti dai seama ca ceea ce afirmi aici este total eronat. :wink:
Cat priveste afirmatia legata de amplificatoarele "pe siliciu", este confuza, eu unul nu pricep ce ai vrut sa spui ?!
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

katalin
Posts: 111
Joined: 07 Oct 2008, 21:04

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by katalin »

Momolo tu ai drepate cu masurasea sensibilitatii si ca in cmera de auditie avem mai mult dar tot o boxa cu sensibiliate mica va avea probelme sa redea corect varfurile care apar in muzica. Ma-m exprimat asa pentru a avea o referinta(datele tehnice). Asa sunt multe alte aspecte care conteaza cum ar fi distorsiunile una e ca un difuzor sa aiba 3% distrosiuni la 100db si alta e sa aiba 0,15% la 100db cum am vazut la niste difuzore de banda larga de 9000$ perechia.
Fiecare abordare are problemele si avntajele ei depinde de fiecare ce compromisuri le considera aceptabile si ce incaceptabile. Difuzorele de sensibiliate mare in general nu sunt foarte liniare(si cele care sunt mai liniare costa enorm) alta problema ar fi incinta multe cer incinte tip goarna cu problemele lor atat de coloratura cat si de gabarit.

Reformulez afirmatia confuza:
Clariate si transparenta nu se obtine nici cu difuzore duse la extrem, nici cu amplificatoare duse la extrem mai ales cand este vorba de cele pe siliciu

VTP
Posts: 369
Joined: 28 Nov 2008, 22:18

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by VTP »

Intrebare : empiric mi sa parut ca se-ul suna ceva mai tare decat pp-ul...daca se-ul la 2W are 96dB,pp-ul tot la 2W cati dB are?
Nu stiu daca e corect formulata intrebarea.

Nivelul presiunii sonore NU DEPINDE de amplificator, depinde de SPL-ul incintei. Daca 93 dB/1W/1m este SPL-ul incintei, la 2 W va emite o presiune acustica cu valoarea exprimata in dB de 96 dB/1W/1m, indiferent de configuratia sau tipul amplificatorului. Eventuale diferente, atat tonale cat si de presiune pot apare doar din modul cum "se aliniaza" cele 2 sau 3 elemente: amplificator , incinte, cabluri, din punct de vedere al impedantei in primul rand.

VTP
Posts: 369
Joined: 28 Nov 2008, 22:18

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by VTP »

Fiecare abordare are problemele si avantajele ei, depinde de fiecare ce compromisuri le considera acceptabile si care inacceptabile. Difuzoarele de sensibiliate mare in general nu sunt foarte liniare(si cele care sunt mai liniare costa enorm) alta problema ar fi incinta multe cer incinte tip goarna cu problemele lor atat de coloratura cat si de gabarit.

Orice abordare este un compromis, corect! Restul este relativ:
- cele mai multe caracteristici de frecventa ale difuzoarelor sunt neliniare PUTERNIC!!! Ceea ce dau producatorii in fisele tehnice sunt caracteristici NIORMALIZATE, respectiv prin inlocuirea neregularitatilor ( cuprinse intr-un interval, de regula intre +/- 3 dB) cu o dreapta. In general, producatorii de difuzoare profesionale dau caracteristicile corecte, nenormalizate pentru ca nu se permite normalizarea. De aceea, "specialistii" cred ca nu pot fi utilizate in incinte domestice si exhiba toate ineptiile ce le citesc pe net fara sa gandeasca! Secretul este sa stii sa le folosesti corect. Ca sa nu mai vorbim ca fiind de puteri relativ mari, la nivele mici de putere nu apar distorsiuni mari, deformari ale componentelor mobile cu consecintele cunoscute si prezinta calitati certe si acustic. O examinare a unor incinte cu calitati recunoscute arata utilizarea unor produse pro cu mici cosmetizari de ordin estetic in special.
Nu exista incinte GOARNA, probabil HORN!!!
Incintele tip horn, corect construite sunt NET superioare celorlalte tipuri, asigurand cuplarea cea mai buna a traductorului cu mediul acustic!!!! E fals ca acest tip de incinte, cel mai vechi de altfel, au probleme de coloratura. Au tot atat cat au si celelalte tipuri si acestea tin de corectitudinea solutiei si a excutiei!
Last edited by VTP on 16 Feb 2009, 23:57, edited 1 time in total.

VTP
Posts: 369
Joined: 28 Nov 2008, 22:18

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by VTP »

@momolo,
Nu m-am exprimat generalizator fortuit!
In cazul incintei de 88-90 dB/w/m, asta e o presiune acustica medie, si, in general obtinuta cu traductoare cu SPL mai mare. Masurile constructive de egalizare si linearizare coboara rezultatul final la aceasta valoare.
Nu neg calitatile acustice ale oricarei realizari, dar, de cate ori ai probat o incinta de 88 dB/w/m LANGA una de 98 dB/w/m? abia atunci vezi diferentele CLAR!
Cum se misca un echipament usor, in care se "pompeaza" un semnal de tensiune si intensitate mica, echipament aflat intr-un camp magnetic f. puternic?
Cum se misca, cu acelasi semnal mic, un echipament mobil de doua ori mai greu , aflat intr-un camp magnetic cu o intensitate la jumatate sau 3/4 din cel al primului caz?
Fara un test fata in fata, e greu de observat diferenta , fara sa incerc sa diminuez calitatile acustice ale niciunei solutii ! Si mie mi-au placut si imi plac unele incinte care nu au neaparat un SPL mare sau mediu. E clar ca si "implementarea" cum zice Greierasul, conteaza, ca si starea de spirit la auditie, etc.
Teoretic discutand, diferentele de perceptie au si pastrat diversitatea solutiilor, aspectele teoretice sunt altceva. Pana la urma, ce conteaza e muzica! Sa avem timp sa ne satisfacem placerile auditiei!

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by momolo »

VTP
cele mai multe caracteristici de frecventa ale difuzoarelor sunt neliniare PUTERNIC!!!
nu numai ca afirmatia e corecta, dar ar trebui spusa cat mai des ca sa priceapa cat mai multi! (mai ales aia care dupa auditia unei incinte incep cu: "- Pe la zece mii de hertzi are o coloratura si sare doi decibeli pe la trei mii doua sute cinspe herti in sus!")

Si cu toate ca sunt "gica-contra" (ca asa iese adevarul la iveala :lol: ) sunt de acord cu VTP in preferinta catre difuzoare sensibile si cu diametrul mic la bobina. Macar si pentru faptul ca ne costa mai putin o amplificare buna (si potrivita) ! :D

Problema difuzoarelor din zona profy eu o vad ceva mai prozaic, caci viatza bate cur_l. Adica, pe lumea asta se fabrica tone de difuzoare PROASTE si in zona "home-consummer" dar si in zona "profy". Cererea vine din partea pietei, multi audiofili, trancotari si lautari avand ca singur criteriu de alegere, pretul.

Eu am avut ocazia sa ascult realizari DIY cu difuri profy, insa difuri fabricate in UK si nu in China, pe vremea cand mai conta ceva calitatea! Care si costa de te durea la ficatzi! E vorba de defuncta FANE. Ei, pot sa va asigur ca un singur difuzor de chitara electrica FANE (de acum 15 ani aprox.) cu membrana de hartie la 30cm, dedicat (scria pe el) zonei de medie (deci nu woofer sau subwoofer), bagat intr-un horn CORECT CONSTRUIT (al naibii de greu lucrul asta!) umilea orice boxa audiofila din cam orice zona de pret pana la nivele mari. Un simplu difuzor de medie pentru chitara cu membrana cutata in zona suspensiei dar un magnet imens. Sensibilitatea undeva in zona 93dB. Insa basul ala era superb, fara bubuiala, fara chinuiala si foarte natural dar si foarte profund, umpland spatiul si redand instrumente naturale mult mai aproape de realitate! Un "test" ar fi sa auziti intr-o camera normala de locuit (exemplu 20mp) un violoncel real cum canta! Atunci o sa va dati seama ca trebuie presiune sonora puternica ca sa-l poti imita! Atunci o sa va dati seama ca avand doua boxulitze cu un amplif de 100W abia miorlaie ceva in comparatie cu violoncelul real! Si ca frecventele, armonicile inferioare ale acestuia sunt teribile si cer puteri mari, presiuni mari din membrane cu suprafata mare. Defapt ce ascultam noi pe acasa e versiunea liliputana a realitatii, un soi de mica "macheta" sonora.
:D ....De aceea ii dau dreptate lui VTP si in privinta boxelor mari!

Testul cel mai simplu si relevant/lamuritor - aduceti un violonist sau un violoncelist sau un cantaret de opera intr-o camera de 20...25mp si ascultatii! Apoi dati drumul la trancotele stereo si o sa radeti ca de o gluma buna! In acel moment o sa va dati seama ca niste boxe cat sifonierul pe ditamai puterile abia ar face fatza nu numai sa imite presiunea sonora dar sa redea si tot spectrul de frecvente si armonici foarte complicate si fragile !
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

puf
Posts: 429
Joined: 09 Oct 2008, 20:30

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by puf »

Ai dreptate dar eu nu as dori deloc sa aud violoncelul sau alt instrument la intensitatea reala in camera mea de 16m patrati real ca si cum ar canta langa mine.
Se spune ca muzicieni si intrumentisti au capacitati auditive deosebite, gresit, toti sufera de o degradare serioasa a auzului datorita presiunilor acustice mari la care sunt expusi indelung in timpul concertelor, presiuni produse chiar de instrumentele folosite.

Caracteristicile neliniare ale difuzoarelelor nu se reduc la neliniaritati de tip raspuns in frecventa sunt mult mai complexe si fac ca un difuzor sa isi modifice parametrii T/S permanent si neliniar in functie de regimul de functionare.Firmele serioase pot proiecta si realiza difuzoare care sa reduca aceste probleme din start pentru o anume aplicatie nu sa optimizeze functionarea unor difuzoare deja fabricate pentru a obtine incinte bune.

DAN_TM
Posts: 492
Joined: 15 Jan 2009, 11:03
Location: Timisoara
Contact:

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by DAN_TM »

Scuze de off-topic.FANE se mai produce si sant importate si la noi in tara.Scuze daca e reclama.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by momolo »

FANE se mai produce si sant importate si la noi in tara
stiam. Insa cele din anii 90 erau proiectate si produse 100% in UK, cele de azi sunt niste chinezarii care au imprumutat numele companiei britanice ca in alte cazuri.
Nu se ridica nici in visele lor la calitatea celor originale din anii 90 !
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

Kostas
Posts: 1479
Joined: 03 Oct 2008, 16:23

Re: Puterea la amplificatoare pe lampi

Post by Kostas »

Ceea ce ma intereseaza la reproducerea unei muzici este corectitudinea timbrala si prezenta, nu volumul. Volumul este variabil in functie de incapere.
"Muzica este un răspuns căruia nu i s-a pus nici o întrebare". - Nichita Stănescu

Post Reply