Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
porto
Posts: 416
Joined: 08 Nov 2008, 04:47
Location: Montreal

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by porto »

Cea ce ai patit tu se cheama rumble si este firesc la un picap care nu e bine reglat si are vibratii in platan care sunt date de rulmentul platanului sau mai poate veni acest rumble de la discurile pe care le ai si nu sunt plate.
Fenomenul se manifesta mai pregnant la inceputul discurilor. In general daca ai rumble e f greu sa scapi de el ramanad la acelasi picap. Poti sa te uiti in prima faza daca ai joc in rulmentul platanului sau se invarte greu . Poti sa mai scapi de el electronic.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by momolo »

Din ce stiu eu, asta e mai degraba un fenomen firesc de microfonie intre doza si difuzoare. Se poate diminua prin amplasarea pickup-ului ferit de difuzoare (sa nu fie in apropiere, sa nu "bata" difuzoarele direct spre doza MM/MC) dar si prin filtre subsonice. Practic toate amplifurile vintage anii 70...80 aveau SUBSONIC FILTER, unele pe mai multe trepte, 15Hz, 20Hz, 40Hz, 45Hz, 50Hz, etc. Erau niste filtre care taiau abrupt sub acele frecvente unde se producea acest fenomen daunator amplificatoarelor si difuzoarelor, fenomen specific numai la vinil.

RUMBLE, din ceea ce stiam eu, este zgomotul care se aude prin doza in audio si este datorat vibratiilor produse de motor si platan, cazul "tablelor" de proasta calitate. Este un zgomot de fond cu o frecventa mai mare, audibila, ca un "zgomot de retea". La harburile proaste se aude practic motorul in audio si asta inseamna (din ce stiam eu) RUMBLE.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

Constantin C.
Posts: 205
Joined: 13 Oct 2008, 17:28

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by Constantin C. »

Asa cum a definit si momolo, rumble este un zgomot in zona frecventelor joase rezultat din functionarea dispozitivelor mecanice ale pickup-ului.
In principiu, este vorba despre propagarea catre doza a vibratiilor datorate rostogolirii bilelor in interiorul rulmentilor sau a axelor in lagarele cu frictiune, precum si a tamburilor ce realizeaza transmiterea miscarii de la motor la platan, in cazul modelelor concepute cu acest tip de transmisie.
Este adevarat ca acestea sunt probleme ale modelelor mai vechi de aparate, din perioada in care se utilizau solutiile constructive mentionate si nu neaparat mai putin performante.Un exemplu care imi vine acum in minte este picup-ul Garard 401.
Desigur, aparatele noi utilizeaza lagare din materiale actuale, de buna calitate, iar transmisia de la motor la platan se face cel mai adesea fie direct, fie prin curea, inlaturandu-se astfel fenomenul de rumble.

Problema descrisa de tine pare mai probabil sa fie rezultatul microfoniei, ca o consecinta a transmiterii vibratiilor de la boxe la doza si nimerindu-se frecventa de rezonanta a elementelor sale.
Doar ca din ceea ce spui tu am inteles ca membranele difuzoarelor au o excursie mai lunga, fara a se auzi sunet…ceea ce este oarecum nefiresc.
Daca se aud, insa, pocnituri sau alte zgomote, cauzele pot fi si altele.

User avatar
cosmin
Posts: 631
Joined: 06 Dec 2008, 14:38
Location: Bucuresti

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by cosmin »

Pana la urma, intr-un buget maxim alocat de 2000 EUR, ce pickup bun imi recomandati ?
Vreţi să ştiţi dacă o ţară este bine condusă şi civilizată, atunci ascultaţi muzica acesteia. (Confucius)

porto
Posts: 416
Joined: 08 Nov 2008, 04:47
Location: Montreal

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by porto »

Incearca sa iei acet picup si iti garantez ca nu iti va parea rau.
http://www.audiogon.com/cgi-bin/cls.pl? ... kus--Lingo

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by momolo »

Incearca sa iei acet picup si iti garantez ca nu iti va parea rau.
http://www.audiogon.com/cgi-bin/cls.pl? ... kus--Lingo
exista critici destul de serioase la adresa acestui Linn LP12 ca sa nu mai spun ca e un aparat mult prea sensibil pentru a fi expediat second hand din USA to RO (de catre un necunoscut). Ca sa nu mai spun ca pretul ala se poate umfla considerabil pe chestia transportului si taxelor-vamelor eventual (stiu ca la aparat pickup exista o ditamai vama!). Iar conditia afirmata este de 7/10, ceea ce nu este foarte incurajator.

Avand in vedere cat de sensibile sunt pickup-urile (audiofile) si tinand cont de unele experiente personale, nu m-as mai incumeta sa cumpar unul second hand prin posta si fara ambalajul lui strict original!

Am mai mentionat si alte dati - un pickup poate fi "umblat" si dereglat fara sa ai habar! Cu cat e mai vechi si cu cat a schimbat mai multi proprietari, cu atat sunt sanse mai mari sa fie facut "prastie".
Partea haioasa e ca nu ti-ai da seama pe loc nici macar daca ai merge personal sa-l cumperi de la fatza locului.

Mai ales pentru incepatori recomand pickup nou, ambalat si sigilat!
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

Kostas
Posts: 1480
Joined: 03 Oct 2008, 16:23

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by Kostas »

In linkul dat despre expozitia de la Munchen din 2009 am gasit aceasta pagina :

http://www.stereotimes.com/munich2009h.shtml

Remarcati cat interes este pentru vinil ! :idea:
"Muzica este un răspuns căruia nu i s-a pus nici o întrebare". - Nichita Stănescu

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by momolo »

Sa nu radeti de mine....dar cand o sa dati de un sistem cu adevarat bun pe vinil o sa uitati ca mai exista digital! Este fabulos! Acum ii inteleg 100% pe toti nebunii de audiofili din lumea larga pentru care nu exista alta sursa decat LP-ul ! Numai cine traieste asa ceva intelege oricate povesti ar citi pe net, oricate poze ar vedea si oricati ar spune, doar experienta reala!

Mare cadere de calitate a fost trecerea de la LP la digital, o mare tampenie !

Evolutia nu este un proces liniar.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
HighEndFan
Posts: 137
Joined: 03 Oct 2008, 15:43

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by HighEndFan »

momolo wrote:Mare cadere de calitate a fost trecerea de la LP la digital, o mare tampenie !

Evolutia nu este un proces liniar.
Uiti sa precizezi ca toate astea sunt valabile la Highend. Caderea de calitate o puteau judeca doar cei care aveau la vremea aia un sistem Highend, dar cati din noi aveam atunci un sistem Highend. Sigur nimeni.
La nivel de sub-Hi-Fi si chiar Hi-Fi lucrurile nu mai stateau deloc asa, ba chiar se inverseaza, digitalul este net superior: comoditatea data de telecomanda cred eu ca a contat 50%, faptul ca poti tine CD-urile aruncate prin casa si apoi sa le asculti fara probleme, ca sa nu mai vorbesc de playerele multidisc, au inclinat rapid balanta catre digital.
Fara fluctuatii de viteza, fara pacanituri, fara sarituri ale discului, fara benzi botite sau magnetizate accidental, fara capete sau ace uzate, fara doze magnetizate-ce mai, o FERICIRE.
Iar lovitura de gratie a fost data de specificatii: dinamica aproape dubla, banda de frecventa "de vis" etc. Daca e sa judeci datele, digitalul n-avea adversar, cel putin asa gandeam atunci.
Eu personal recunosc, am "muscat" momeala digitala cu tot cu undita :oops: la aparitia CD-ului .
Drept e ca aveam putine viniluri,majoritatea clasica (renumitele DDD-uri est-germane) , ceva romanesti, bulgaresti, majoritatea zgariate, un pick-up Tesla NC430 cu doza originala 8) , un preu facut de mine destul de bine, dar aparitia CD-ului a umilit pur si simplu atat pickup-ul Tesla cat si cass deck-ul Hitachi 3 capete din vremea aia.
Am fost atat de bucuros de noua "cucerire a tehnicii" ca am donat sau vandut pe mai nimic pickup-ul luat de nou, vinilurile si cass deck-ul la cativa ani dupa revolutie.
Acum lucrurile s-au asezat altfel: sistemul imi permite sa aud detalii despre care acum cativa zeci de ani nici nu stiam ca exista, ca sa nu mai vorbim de soundstage si alte "fineturi".
Acum realizez ca de fapt LP-ul este cea mai ieftina cale spre audiofilie, un sistem digital echivalent bazat pe SACD (si pe care l-am ascultat) ar costa cam dublu, undeva spre 100 KEuro, poate si mai mult.
Ca sa nu mai spunem ca vinilul are infinit mai multe titluri audiofile decat SACD-ul.
Ca atare, un audiofil care stie ce vrea si nu are de gand sa investeasca o intreaga avere, nu are decat o singura cale: ajunge inevitabil la vinil, care daca e bine implementat si "bibilit" din cabluri si combinatii fericite, poate ajunge sa umileasca la randul lui digitalul,chiar si pe cel scump.
Eu personal calea asta am ales-o, chiar daca imi va lua ceva timp sa-mi gasesc sistemul "perfect".
Spun asta pentru ca matchingul doza-cabluri de doza-brat-pickup-cablu-preu-interconect este mult mai complicat decat CD-interconect, fara sa mai bagam in ecuatie amplificatorul , boxele si cablurile de boxe.
Ca sa nu mai vorbim de reglajele complicate care apar la fiecare schimbare de doza, brat etc.
Probabil ca vor trece ani pana voi fi multumit. Din fericire nu ma (mai) grabesc.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by momolo »

HighEndFan
Iar lovitura de gratie a fost data de specificatii: dinamica aproape dubla, banda de frecventa "de vis" etc.
- asta e pe hartie, teoretic. In realitate, la ureche, vinilul are dinamica si banda frecventa....mai mari! Diferenta intre sunetele mici si mari este MULT mai mare dintr-un sistem vinil bun decat din digital.

Iar SACD, hai sa fim seriosi, e o frectie. Abia la o sursa de 30K simti (oarecum) beneficiile acestui format desi chiar si in aceste conditii conteaza determinant calitatea masterizarii muzicii de pe disc. Adica exista biete CD-uri simple si normale care umilesc minunatele SACD-uri. Care by the way, putine sunt trase klumea.
Spun asta pentru ca matchingul doza-cabluri de doza-brat-pickup-cablu-preu-interconect este mult mai complicat decat CD-interconect, fara sa mai bagam in ecuatie amplificatorul , boxele si cablurile de boxe.
Ca sa nu mai vorbim de reglajele complicate care apar la fiecare schimbare de doza, brat etc.
- perfect adevarat! Este al naibii de complicat si cere MULTA rabdare si dedicatie! Eu de exemplu am ajuns sa-mi pretuiesc preul phono abia la aproape un an de la achizitie. Diferentele date din cabluri sunt pur si simplu nesimtite! Parca nu canta preurile ci cablurile! Mai ales in privinta celui dintre doza si pre phono.
Iar daca discutam de reglajele geometrice la doza.....o alta mare belea!

Complicat al naibii cu vinilul asta dar da satisfactie "grasa"! :D
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
HighEndFan
Posts: 137
Joined: 03 Oct 2008, 15:43

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by HighEndFan »

momolo wrote:HighEndFan
Iar lovitura de gratie a fost data de specificatii: dinamica aproape dubla, banda de frecventa "de vis" etc.
- asta e pe hartie, teoretic.
De fapt asta voiam sa spun, ca in teorie suna de doua ori mai bine.
Si apropo de SACD: am ascultat un sistem bazat pe SACD (si pe care il stii si tu :wink: ) care m-a lasat literalmente cu gura cascata. Nu am auzit pana acum un sistem digital care sa sune mai analogic si mai natural. Nu era DELOC o frectie, cum zici. Fara nici o legatura cu ORICE ALT sistem HighEnd ascultat de mine. O ALTA LUME !
Din pacate efectul maxim se obtinea in special pe discul de test chiar al sistemului respectiv, iar efectul scadea la alte cateva discuri ascultate, fie SACD sau CD.
Un alt neajuns al sistemului respectiv este pretul, care trece binisor de 100 Keuro, suma mult prea mare pentru mine.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by momolo »

HighEndFan, facem asa, mai mergi o data sa asculti, poate mergem impreuna, acum in zilele noastre.

Ce era atunci e umbra palida fatza de ce este acum! La distanta enorma. Nu glumesc si nu exagerez!

Vom pune cu nadejde ce SACD-uri doresti (si avem noi destule) in paralel cu niste "biete" XRCD-uri sau CD-uri japoneze. Dupa aia mai discutam! Stiu eu ce zic!

Diferenta aia cu SACD-ul e relativa si nu se merita, e mai mult un "bonus" ca sa fie acolo si sa para mai cu motz. In realitate conteaza altele.... Dar mai bine asculti.
O impresie de o ora cateodata nu e de ajuns. :wink: Iar un sistem cablat-echilibrat perfect merge bine pe orice format si disc. Eu mereu spun, majoritatea CD-urilor sunt foarte bune...nu avem noi scule audio cu care sa le auzim!
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
Adrian_2k8
Posts: 227
Joined: 30 Mar 2009, 07:54
Location: Bucuresti

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by Adrian_2k8 »

Din cate stiam eu, fiecare citire a unui LP duce inevitabil la degradarea mecanica a acestuia, chiar la presiuni extrem de mici ale acului (sub 1.75 grame). Din aceasta cauza chiar si cel mai bine turnat LP se degradeaza sesizabil dupa cateva zeci de ascultari iar dupa cateva sute poate fi vandut in talcioc. :( Si nu ma refer la cele ascultate la o masina de cusut, ci pe un turntable de firma si bine reglat.

A doua problema a vinilului este ca cele bine turnate sunt extrem de rare. Nu ma refer la calitatea masterului (a inregistrarii) ci la ce iese efectiv din presa. Aceasta este trista realitate.

Parerea mea umila.
"Netul este locul ideal unde omul aberant poate abera si se poate da ceea ce nu este." - by M _ _ _ _ o.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by momolo »

Adrian_2k8
Din cate stiam eu, fiecare citire a unui LP duce inevitabil la degradarea mecanica a acestuia, chiar la presiuni extrem de mici ale acului (sub 1.75 grame). Din aceasta cauza chiar si cel mai bine turnat LP se degradeaza sesizabil dupa cateva zeci de ascultari iar dupa cateva sute poate fi vandut in talcioc. Si nu ma refer la cele ascultate la o masina de cusut, ci pe un turntable de firma si bine reglat.

A doua problema a vinilului este ca cele bine turnate sunt extrem de rare. Nu ma refer la calitatea masterului (a inregistrarii) ci la ce iese efectiv din presa. Aceasta este trista realitate.

Parerea mea umila.
ceea ce spui tu o stie toata lumea. De aceea exista formatele digitale, practic nemuritoare, de care poti sa te bucuri in voie. Bashca nici nu mai sari la disc din 20 in 20 de minute sa-l intorci, bashca poti sa tupai in jurul playerului CD cat doresti ca nu-i sare acul, bashca poti programa intr-un mediaplayer 2 milioane de piese muzicale ca sa le asculti pana la pensie fara sa-l opresti. Sa mai zic ceva si despre marime, greutate ? Sau despre faptul ca vreo 100 de LP'uri iti pot rupe un geamantan si implicit spinarea in timp ce informatia de pe ele incape toata pe un stick de memorie (de doi bani) in format digital pe care ti-l poti agata breloc la chei !?

Dupa cum vezi, pe digital ai numai avantaje, ce rost are sa-ti faci atatea griji despre uzura placilor LP ?! Lasa-le mai bine pe seama fraierilor. :wink:
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
Adrian_2k8
Posts: 227
Joined: 30 Mar 2009, 07:54
Location: Bucuresti

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by Adrian_2k8 »

Ok, am inteles ideea. Nu mai zic nimic de rau despre vinile ca se supara lumea. :)
"Netul este locul ideal unde omul aberant poate abera si se poate da ceea ce nu este." - by M _ _ _ _ o.

Post Reply