Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
arpadgicu
Posts: 64
Joined: 27 Jan 2019, 20:18

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by arpadgicu »

momolo la ce te referi cand vorbesti de "potriveala" intre brat si doza? Ceva mai mult decat simplul test de rezonanta? https://www.vinylengine.com/cartridge_r ... luator.php" onclick="window.open(this.href);return false;

La doze, vorba e ca foarte mult conteaza masa in miscare, adica masa acului (cantilever+tip) si masa care genereaza impulsul electric (magnet, bobina, "iron"). De aici si generalizarea ca dozele MC suna mai detaliat (si mai fin, zic eu) - fiindca masa bobinei/coil e mai mica decat a magnetului (MC vs MM). Tot pe teoria asta se baza Mr. Ledermann (e un interviu postat pe aici, pe undeva) care zicea ca dozele lui is cele mai bune (el face doar MI) ca au cea mai mica masa in miscare.
Pe de alta parte sunt proprietatile "cantileverului" (la asta nu stiu cum sa-i zic pre limba noastra), una e sa ai un tub de aluminiu (gol pe dinauntru) si alta e sa fie o "bara" (extra subtire) din bor sau rubin.
Dupa care vine profilul acului.

Is multe de discutat, si sunt posibile tot felul de combinatii, astfel ca nu se prea poate generaliza. Eu am fost surprins de un Denon DL-103R cat detaliu poate scoate, desi, teoretic, n-ar prea avea "conditii" (cantilever din Al si ac sferic - deci cea mai potrivnica combinatie pentru detaliu. E drept insa ca e un MC).

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 15777
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by momolo »

Oricate calcule ai face, oricate date tehnice ai citi si oricat de mare ar fi grupul de savanti sovietici care ar estima si studia, pana nu pui doza si nu asculti cum canta, degeaba te zbati!
Multe "se potrivesc" in teorie (compliance, grame, alte alea) dar in viata noastra cea reala poate sa nu sune bine in timp ce altele sunt divortate in teorie (pe hartie) dar in real fac un mariaj fericit.
Pana nu incerci nu afli. Dar este de bun simt, datele tehnice ajuta la o triere, nu poti potrivi chiar orice aberatie tehnica. Numai ca datele tehnice nu "hotarasc". Urechea hotaraste.
Chestia cu masa mica (masa in miscare) e sublima dar e ca la cabluri unde greierasul masoara degeaba sarmele ca nu va sti niciodata ce a pierdut.
Adica la ureche se da examenul (cu masa mica sau cu masa mare in miscare).

Si eu am gasit detaliu foarte mare la DL103 nimerita pe ce i-a placut acesteia. Fara logica.
Dar un lucru imi este clar, mai mult canta "trancota" (troaca/ pickupul/ tabla) decat doza.
Deci "tabla" e cea mai importanta.
Prostu' invata pe pielea lui, desteptu' pe-a altuia.

User avatar
_BGD_
Posts: 448
Joined: 09 Oct 2018, 13:56
Location: Bucuresti

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by _BGD_ »

Salut Harstereo,

Folosesc momentan Universum HiFi F-2091+Shure M75-6S.

Eu sunt impacat cu sunetul, canta frumos.
Foarte important partea de reglaje!

Harstereo
Posts: 21
Joined: 14 Dec 2019, 08:47

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by Harstereo »

Am văzut la cineva un Universum care arata și suna chiar bine. Am înțeles de la proprietar că sunt făcut de japonezii de la MicroSeiki ceea ce nu e chiar rău. Eu am avut vreo 6-7 Dual-uri(m-am învățat și să le repar), aia care au făcut automatizările mecanice pe baza de came, milioane de brate, pârghii și alte nebunii au fost niste adevărați ingineri . Prima data când întorci o tabla din asta te ia frica, nu știe pe ce sa pui mana. Partea buna a Internetului este că găsești o multitudine de informații și manuale despre Dual. După ce citește puțin și șurubărește deslușești cum functioneaza. Cama aceea centrala e fabuloasa. Trebuie sa avem in vedere că au fost făcut acum 40-50 ani, fara colcolotoare și lte marafeturi. Cel mai bun Dual care l-am avut a fost 1229, o tabla cu brat lung și plantan greu și echilibrat. Este un adevărat tanc.Am avut încă un pickup Toshiba dar era petarda pe lângă oricare Dual.Am mai avut un Unitra, nu mai rețin modelul, un aparat sinistru, bruia și când nu era în priză. Pickupul copilăriei mele a fost un Acord Stereo la care eu ascultam povesti iar părinții puneau muzica la ceaiuri cu prietenii. Vremuri faine!
As vrea sa iau un ac N75ED dar îmi e frica sa nu mă tepuiesc. Am mai cumpărat eu o doza AT și când a ajuns era nebranduita și evident Mare in China. A folosit cine axuri Nici? Voi de pe ce site-uri ați cumpărat? Care sunt de încredere? Poate ar fi bine sa existe o secțiune în care sa îi "denunțăm" pe comercianții neseriosi.

User avatar
_BGD_
Posts: 448
Joined: 09 Oct 2018, 13:56
Location: Bucuresti

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by _BGD_ »

Apropos de doze.
Acum dupa ce aparatul este reglat corect, am mai facut niste probe.

Clar Shurele il declar castigator, in comparatie cu Audio-Technica AT-85 EP .
Are mai mult bass, inaltele mai clare, per total canta mult mai bine!

Kross
Posts: 527
Joined: 05 Apr 2017, 18:17

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by Kross »

Întrucât pentru scurt timp sunt în Luxemburg, acum, mi-am făcut damblaua și l-am luat pe SL1500 C. 999 Euro. Garanție internațională. Revin când revin în țară.. Doza va trebui schimbată, (ortofon), nu e cea mai plăcută. Îmi place însă și cutia. Grijă pentru toate detaliile. Este made în Malaysia nu Japan ca fratele său, 1200. Este și mult mai ieftin, și este un succes al relansatei mărci. Aștept să revin, cam o săptămână, și îl voi pune la treabă. În magazinul Audiophile, cânta pe un... Ce să vezi... Yamaha AS3000. Am scăpat de 1000 Euro. Nu e cel mai scump Pick-up, sunt și mai scumpe și mai bune, Linn, Project, Roksan, dar acesta e Direct Drive, și este peste AT-LP120, Pioneer Plx1000,etc. Nu vreau să fac invidios pe nimeni, chiar recomand cumpărăturile în afara țării, mai ieftine. Multă sănătate.
1) Technics SU-V8K 2) SU-8080K
1) Linn Isobarik DMS 2) JBL LX-55
1)Technics SL1200GR (curând)2) Technics SL-B202 & Technics SL1500-C.
1)Technics ST-8044k 2) ST-8080K.
1) Sony CDP-X33ES 2) CDP-X55ES/philips n4504
1) Living 2)Dinning.

User avatar
_BGD_
Posts: 448
Joined: 09 Oct 2018, 13:56
Location: Bucuresti

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by _BGD_ »

Sa il stapanesti sanatos! Te asteptam cu impresii.

Kross
Posts: 527
Joined: 05 Apr 2017, 18:17

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by Kross »

Revin, după ce l-am pus în funcțiune dar și jucat destul cu el înainte.
- Materiale de înaltă calitate de fabricație. Construcția este extrem de fină și solidă. Capacul este greu și el. Plexiglas gros. Dar balamalele sper să dureze în timp, să nu se ducă arcurile. Par cam fragile.
- Platanul are cam 2 kg. Inert fonic, are cauciuc pe verso. Matul este cam de 200 g. Greutate cam 10 kg.
- Este extrem de tăcut, fără rumble, fără alte zgomote parazite, ecranaj bun, nu brumuie nici grado.
- are piciorușe reglabile, astfel poți face planeitatea.
- Headshell Technics, greu. Frumos turnat. Braț foarte precis, fără jocuri, reglaj pe înălțime. Overhang de 52 mm, tipic technics.
- Funcție autostop. Dezactivabila. Este de fapt Lift and Stop. După ce brațul ajunge la capăt, se mai rotește cam de 8-10 ori până la stop. Cam aiurea, dar se poate dezactiva. Așezare manuală, nu e autoreturn sau full automat.
- Turație foarte fixă. Are și 78, dar pentru a activa această turație, trebuie apăsate concomitent 33+45, nu întâi una apoi alta. Altfel nu intra în 78. Probabil e o măsură de protecție, deși e puțin tricky această comutare.
- Cabluri amovibile. Cablurile livrate în complet sunt foarte bune.
- 2 ieșiri : preamplificator și Phono. La comutarea pe. Phono, cea de line out e dezactivata, iar la comutarea pe line out, cea Phono e inactiva. Asta pentru ca preamplificatorul să nu intervină. Are preamplificator încorporat, doar pentru MM. Pentru MC, trebuie să ai amplificator cu intrare MC. Preamplificator destul de bun, nu e diferit de un amplificator bun. Dar peste cel incorporat în AT, & CO.
- Doza ortofon 2 Red. Modestă . Nu e grozavă. Orice doză e mai bună.
- Am varianta neagră. Deși cea argintie este mai ieftină. 999€ vs 989€.
Cutia de ambalare este de foarte bună calitate, nu un carton de ouă reciclat. Și ambalarea era făcută frumos. Ai în cutie tot, deși scrie că totuși conținutul cutiei poate diferi funcție de țară și regiunea unde e livrat.

Acum trecem la sunet. Din considerente de mărime, este pus la SU 8080K, deoarece are aceleași mărime, 45 cm.
Ca sunet, este foarte neutru, cântă la fel cam cu orice doză, deși ortofonul livrat e modest, cam lipsit de bass. Te face să crezi că e leșinat. Dar trecând pe Grado, Pickering, AT, și chiar DL103 de la denon, se comportă similar cu toate, e destul de nepăsător ce doză îi pui, își menține caracterul. Am și o unitra MF 104, inclusiv cu aia cântă la fel. Ca și sunet, este foarte apropiat de SL-B202 și SL-1600, modelul vechi. Are dinamică, bass, nu sare plăcile mai uzate, inclusiv Electrecord sună cum trebuie pe el. Este foarte transparent la sunet. Acum mă gândesc la care din table să renunț...toate îmi plac...
Testarea a fost făcută pe SU-8080K, SU-V8, AKAI PS200 iar audiția am făcut-o la magazin pe un model expus, conectat la Yamaha AS3000. Ce ironie. Dar și pe NAD, Accuphase, și apoi un NAIM.
Nu știu dacă e cel mai tare pick-up, cred că sunt și mai bune, dar la 999 Euro, eu zic că merită. E n clase peste AT, toate modelele, Pioneer plx500/1000, Project, Denon noi, și alte mărci făcute de râs. Fiind direct drive, printre singurele adevărate din clasa high end, îl recomand cu căldură tuturor. Totuși, la asamblare, mi se pare cel mai legat. Abia acasă l-am desigilat. Mamă cata mai cutioiul are. Se pare că este un mare succes al lui Panasonic /Technics, are vânzări foarte bune asemeni 1200, însă nu se găsește decât în magazine specializate audio, nu în mediamarkt, Saturn sau euronics. De explicat de altfel.
Numai bine tuturor.
1) Technics SU-V8K 2) SU-8080K
1) Linn Isobarik DMS 2) JBL LX-55
1)Technics SL1200GR (curând)2) Technics SL-B202 & Technics SL1500-C.
1)Technics ST-8044k 2) ST-8080K.
1) Sony CDP-X33ES 2) CDP-X55ES/philips n4504
1) Living 2)Dinning.

User avatar
brighty
Posts: 960
Joined: 06 Nov 2008, 19:05
Location: Bucuresti

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by brighty »

Felicitari, Kross, sa te bucuri de el sanatos si sa petreci cat mai multe momente de relaxare si deliciu audiofil in compania lui! 8)

Insa vad ca ai o mica obsesie cu comparatiile astea irelevante:

Kross wrote: E n clase peste AT, toate modelele, Pioneer plx500/1000, Project, Denon noi, și alte mărci făcute de râs.
Kross wrote:Nu e cel mai scump Pick-up, sunt și mai scumpe și mai bune, Linn, Project, Roksan, dar acesta e Direct Drive, și este peste AT-LP120, Pioneer Plx1000,etc.
Ne luam dupa preturi si...ce observam?! Compari "prune" cu "pepeni"... Mult-hulitele (de catre tine) au si ele, fara indoiala, calitatile lor, au si puncte slabe...nimic de zis. Pentru cat costa (modest, in comp. cu Technics-ul tau achizitionat) sunt ok. Detin un AT 120LPX si pentru cat am dat pe el mi se pare decent; nu e vreo "minune a tehnicii", dar nici nu ma umple de nervi la utilizare... Sigur, mereu e loc de mai bine insa si portofelul trebuie sa fie gros. Si nici atunci nu ai intotdeauna o garantie ca iei in posesie un lucru perfect; pe mine unul m-a nedumirit observatia ta referitoare la cum suna doze diverse pe Technics... Poate revii cu detalii amanuntite, mi-ar face placere.

In rest, cum am zis, numai bine si multe auditii placute iti doresc! :)

Kross
Posts: 527
Joined: 05 Apr 2017, 18:17

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by Kross »

Am avut și eu un LP120, și mă enerva antiskatingul deficitar, de care mulți se plâng, avea un brum audibil, și avea și platanul turnat strâmb. Avea fulaj, destul de ușor de observat, acestea fiind motivele de retur. Prin 2017. Poate am dat eu de unul prost.
Speram ca măcar LP5 să fie mai răsărit, dar nu.
Oricum, plasticele gen PL990 Pioneer, și LP60, se vând relativ bine afară. Pentru nepretențiosi poate e ok. PLX500 și 1000 au fost destule defecte în garanție. Și PLX500 /1000 = AT-LP120. Dar și dacă unele din aceste table sunt ok, înseamnă că există o dispersie a calității.

Referitor la doze, mi se pare că e relativ nepăsător. Nici alte Technics nu mi s-au părut așa nepăsătoare. Prin comparație, 5300 mi se pare că își mai schimbă sunetul cu schimbarea dozei. 1500C este relativ statornic, poate mai trebuie să încerc și alte doze. A nu se înțelege că sună rău, deloc. Mai trebuie să mă joc cu el. Vreau să văd și cu alte headshelluri cum este, momentan mai am un headshell AT, ieftin, 2 technics și unul de plastic. Voi mai face teste cu el, momentan la muncă, oricât aș vrea, nu îl pot lua. Voi mai spune despre el când voi testa mai multe doze și genuri de muzică.
1) Technics SU-V8K 2) SU-8080K
1) Linn Isobarik DMS 2) JBL LX-55
1)Technics SL1200GR (curând)2) Technics SL-B202 & Technics SL1500-C.
1)Technics ST-8044k 2) ST-8080K.
1) Sony CDP-X33ES 2) CDP-X55ES/philips n4504
1) Living 2)Dinning.

User avatar
brighty
Posts: 960
Joined: 06 Nov 2008, 19:05
Location: Bucuresti

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by brighty »

Kross wrote:Am avut și eu un LP120, și mă enerva antiskatingul deficitar, de care mulți se plâng, avea un brum audibil, și avea și platanul turnat strâmb. Avea fulaj, destul de ușor de observat, acestea fiind motivele de retur.
Eu am versiunea imbunatatita, adica LP120XUSB din 2019, la care s-au facut ajustari pentru remedierea neajunsurilor pomenite de tine. Anti-skatingul merge ceas, nu am avut probleme cu nici un disc, vechi sau nou, este f silentios, doar pe viteza 78 se aude ceva zgomot dar personal nu am discuri pe turatia aia, ascult doar la 33 1/3 si rareori cate un 45 RPM iar la aceste viteze e deosebit de silentios. Mai galagios, sincer, imi pare motorasul DVD playerului meu... :D

Kross
Posts: 527
Joined: 05 Apr 2017, 18:17

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by Kross »

Posibil să mai fi umblat la detalii la 120X. Orice dvd player e zgomotos. Am un bluray Sony, ubp, cu ieșire stereo, 1600 lei am dat pe el, și tot zgomotos este. Oricum, diseară mă mai joc cu el, cu 1500C. Soția îmi zice că numai la toaletă și muncă nu îl iau...dar îmi respectă pasiunile. Acum încerc să văd ce neajunsuri are... Până acum nu i-am găsit nimic. Poate are...până una alta...arată superb pe rackul cu SU 8080. Nu pot pe rackul cu SU v8, este prea mic.
1) Technics SU-V8K 2) SU-8080K
1) Linn Isobarik DMS 2) JBL LX-55
1)Technics SL1200GR (curând)2) Technics SL-B202 & Technics SL1500-C.
1)Technics ST-8044k 2) ST-8080K.
1) Sony CDP-X33ES 2) CDP-X55ES/philips n4504
1) Living 2)Dinning.

resitent
Posts: 445
Joined: 14 Mar 2020, 18:21

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by resitent »

Astea îs din capitolul pikap cu zurgălăi :)))
Pioneer Linear (PL-L1000)
Kyocera DA-910 SE
Onkyo Integra A8670
Technics 7

Cine se împiedică de un cablu poate să piardă trenul audiofil

Kross
Posts: 527
Joined: 05 Apr 2017, 18:17

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by Kross »

Ieri seara și azi m-am jucat mai mult cu el, mai ales că fata e plecată la antrenamente, iar băiatul la bunici, iar soția a fost cu cea mică la socrii. Deci am putut să văd ce poate și mai mult.
Destul de nesimțit la rezonanță și vibrații externe. Are arcuri în piciorușe. Poți să îl pui și pe boxe, e la fel de nepăsător. Bine, dacă exagerezi, intra în rezonanță, dar nu asculți vreodată la nivelul ăla, doar dacă ești manelist sau dus cu capul. Cu alte headshelluri totuși se cam schimbă sunetul, așa că e mai bine să îi lași headshellul lui. Care este destul de greu și pare să facă toată muzica. Dacă pui alte headshelluri pe el, poate fi mama dozei audiofile, se modifică sunetul, și nu în bine. Dacă îi lași headshellul propriu din completul de livrare, e ok cu orice doză. Headshellul AT, e relativ ok, ăla ieftin, dar mai am unul de 30 lei, și ăsta e cea mai mare mizerie, la fel și cel de plastic, motiv pentru care oricum sunt folosite doar cu doze de testat discuri vechi (din târg, stare necunoscută, etc). Voi căuta headshell tot technics, dar de știut că dacă schimbi headshellul original, la această tablă, ai distrus sunetul. Doza Ortofon cu care vine e destul de anostă, nu îl reprezintă, până și modesta AT91 e mai vie și mai activă la sunet. Am făcut o comparație între preamplificatorul intern și alte preamplificatoare din amplificatoare integrate, nu este deloc o diferență sesizabilă, dar dacă ai un sistem cu preamplificatorul incorporat, folosește-l pe ăla. Cel integrat în Pickup, doar dacă amplificatorul tău nu are așa ceva, de regulă receiver home cinema, dar nu asculți discuri pe așa ceva, multe nu au muzicalitate, deși sunt și receivere home cinema destul de muzicale, dar alea din categoria scumpă. Aș pune pe el, dacă aș găsi, o doză technics, EPC270 sau EPC25. Dar pe cât posibil cu ac original technics, știu că ace originale sunt greu de găsit, doar echivalente. Are platan mai greu decât B202, 5300, cam la fel ca SL15. Platan de 2,2 kg, cântărit cu mat cu tot. Cuplul, atât cel de pornire cât și cel de rotație sunt destul de mari, schimbarea vitezei este instantanee chiar și la 33 - > 78 și invers. La stop, platanul oprește aproape instantaneu, cred că are frână ED, având în vedere masa platanului.

Este potrivit pe toate genurile muzicale, nu îl simt bâlbâit sau timid, are tot ce îi trebuie, simplu de folosit. Cum eu ascult Italo Disco, Eurodance, Rock, POP, (muzica anilor 60-90), italieneasca, electronică este foarte potrivit. La clasică, și acolo se descurcă, deși parcă SL-B202 e mai plăcut la acest gen. Deși am și câteva discuri de bachelita de 78 rpm, nu găsesc ac dedicat pentru 78, majoritatea sunt pentru vinil, am văzut ceva pe la AT. Momentan am testat un astfel de disc, cu o doză de sacrificiu, o Unitra MF (îmi este milă de alte doze, asta e de testat acum discuri din târg) și a trebuit să măresc apăsarea pe disc, ca să fiu sigur . Totuși am redat acea placă fără sărituri deși acul s-a dus după doar o redare. Deci se descurcă și pe 78 bine, ac dedicat să ai. Totuși partea cu autostopul, e destul de greu de înțeles de ce au făcut-o așa. La capăt de disc, când e activată, acul se ridică , discul mai face câteva ture până se oprește asta după ce s-a ridicat brațul. Apoi intra automat în standby. Câteodată face 8 ture alteori 12 ture, deși cică se oprește după 10. 10 e media între 8 și 12...dar mă rog. Cu funcția dezactivată, se comportă ca un pick-up manual. Prefer modul manual decât acest mod autostop. Baremi de făceau lift and stop, dacă nu autoreturn. La oprire, stă în stand by, nu oprit de tot. Dar eu oricum am priză master slave, și când opresc amplificatorul, se oprește toată linia, excepție tv și radiourule de net (folosite ca ceas și unul din ele stație meteo), acestea sunt cuplate în prizele permanente ale prelungitoarelor. Cablul de rețea 230 v livrat este de tipul celui de pc, adică schucko, nu scrie nimic că să îl scoți din priză la sfârșitul utilizării, doar când nu îl folosești mai mult timp. Nu e cazul meu. Dar dacă ai un amplificator / receiver cu prize "switched" pe spate, conectează-l acolo. Dar să îi faci un adaptor europlug - stecker schucko, multe amplificatoare/receivere nu au schucko ci europlug, deși acest pick-up consumă sub 10 w.
În concluzie, nu e nici scump, nici ieftin, nici cel mai tare, nici cel mai modest. Dar ca raportul dintre calitate și preț, este de neegalat. Cum am mai spus, sunt și pick-upuri superioare, chiar de la Technics, însă, având în vedere calitatea de execuție, materialele, sunetul și ușurința de utilizare, își merită banii. Nici nu știu ce să zic dacă e scump sau ieftin la cei 999 Euro cât a costat, dar eu sunt pe principiul dai 2 bani, și nici jumate nu face. Deși aparent în poze pare obișnuit, când îl vezi și îl atingi în realitate, de fapt se schimbă povestea. Ai senzația că e turnat dintr-o bucată. Primele modele au avut se pare probleme la pârghia de ridicare braț. Al meu văd că nu are și sper să nu am vreodată. Referitor la service în caz de probleme, trebuie : fie îl fac pachet și îl expediez la ei, fie îl predau unui centru autorizat Panasonic în România, garanția este internațională.
Nu regret achiziția absolut deloc.
1) Technics SU-V8K 2) SU-8080K
1) Linn Isobarik DMS 2) JBL LX-55
1)Technics SL1200GR (curând)2) Technics SL-B202 & Technics SL1500-C.
1)Technics ST-8044k 2) ST-8080K.
1) Sony CDP-X33ES 2) CDP-X55ES/philips n4504
1) Living 2)Dinning.

puf
Posts: 477
Joined: 09 Oct 2008, 20:30

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by puf »

Eu nu m-as baza pe garantia internationala, la noi service-ul in fac cateva SRL-uri care au contract cu biroul Panasonic si onoreaza certificatele eliberate aici, fiind platiti de Panasonic Romania pe aceasta baza.

Pe vremea cand faceam service pentru ei se refuzau produsele cumparate de pe alte piete pentru motive tehnice, nu corespundeau standardelor tehnice de aici iar financiar vorbind ei plateau reparatiile in garantie pentru produsele vandute aici, care inglobau in pret si aceste cheltuieli.

Post Reply