Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
User avatar
momolo
Moderator
Posts: 13972
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by momolo »

O chestie aparent ciudata pe care am bagat-o la cap de multi, multi ani - trebuie sa existe o "comunicare mecanica" intre platan (defapt sasiul platanului) si brat. Adica metoda aplicata de unii chiar foarte, foarte scumpi de a pune bratul pe un sasiu separat propriu (de multe ori chiar foarte greu) asezat doar pe acelasi rack cu sasiul platanului, nu este prea fericita. Logic, se pare ca trebuie ca bratul sa vibreze impreuna cu platanul si aici se leaga cu ceea ce spui ca ti-a zis kostas in privat. Luam de exemplu o trancota faimoasa, Linn 12, un faimos. Te uiti la asta cum arata si vomiti, pare o panarama si totusi e cotat mirobolant ( http://www.linn.co.uk/all-products/turn ... ondek-lp12" onclick="window.open(this.href);return false; ). Reteta trancotei este clasica, pe aceeasi scandura sta si invartelnita si bratul dupa cum vedem. Si mai este si usor pe deasupra iar platanul nu atarna o tona.
Exemplu de brat separat complet de sasiu:

Image
prostia, ignoranta, lipsa educatiei elementare sunt cele mai letale arme de distrugere in masa.

User avatar
comanr
Posts: 517
Joined: 26 Apr 2013, 21:36
Location: galati
Contact:

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by comanr »

nu tine de faptul ca am "uzina" acasa, probabilitatea ca ea sa devina bibelou e una mare, e batrana cumatra, ma bazez doar pe japonezul respectiv care a produs componentele semiconductoare, ma refer la driverul de la motor ca in rest TTL urile pot fi echivalate.

la orice pick up bratul este condus de ac, track ing ul la tangential este cel mai bun, se stie, nu pe vorbe ci folosind discuri de test se poate vedea asta.

la tangentialele adevarate miscarea bratului are caracter continuu, nu in impulsuri si nu exista acel hunting al unghiului de tangenta si nu e ca si cum nu ar fi reglaje de facut, se regleaza VTA, se regleaza doza in headshell, acul in portac, etc.

pe viitor vreau sa achizitionez si eu o tabla clasica, gen CEC, Dual sau Pioneer dar parca tot pioneer nu as lua, as vrea un technics cu brat S sau un sony biotracer sau un alt avion pe care sa l fac sa mearga ca un ceas.

nu am afirmat ca tangentialul ar fi miezul lumii, doar ca prin pozitia de citire asigura o redare corecta pe tot parcursul discului, nu as vrea sa interpretati gresit cele spuse.

nu as vrea sa fac referire la muzicalitate, intamplator am ascultat table care sunau cel putin la fel de bine pe sistemul meu, table old school si table noi si poat sa zic ca toate citeau ca porcul al finalul anumitor discuri, problema care nu am avut o la tangential.

astea s doar observatiile mele, nu e nimeni invitat sa tina cont de ele, doar am vrut sa le impartasesc cu voi, sa dea domnu sa ne luam cate o tabla buna pe an fiecare ca sa simtim bucurie si de ce nu, sa devenim mai cunoscatori in ale vinilului, eu mai am mult pana sa ma declar cunoscator, invat pe sculele mele dar si pe ale altora :lol: :wink:

momolo ce i cu avionul de mai sus :mrgreen:
my soul project - http://www.analogicsound.ro

cablurile cu sens.

oake
Posts: 625
Joined: 24 Oct 2008, 19:03
Location: bucuresti

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by oake »

remoteviewer1 wrote:oake acu am inteles ce vrei sa zici, da asa e, overhang-ul tine de lungimea bratului si nu de doza. Daar la acelasi brat si doza pot exista mai multe setari de overhang care pot sa faca pick-up-ul sa sune bine, ca si in teoria cu universurile paralele :).


Mai binele e duşmanul binelui. Uneori, dacă sună puţin diferit ni se pare că sună mai bine. De multe ori nu e aşa, per ansamblu. Dar e bine să experimentăm atâta timp cât nu eludăm legile geometrice impuse de constructor. Poate ai dreptate. Atenţie: când modifici overhang-ul poţi pune doza puţin în câş, adică modifici unghiul dozei, sau dacă poţi regla azimutul îl poţi modifica un pic. Orice umblare la pickup modifică sunetul mai mult sau mai puţin. Atâta timp cât e mai bine e OK.
Eu aş porni de la reglajele date de constructor şi mai apoi să mă joc un pic. Aici vorbim de maxim 1 mm. Dacă poţi auzi diferenţa e bine. Eu sunt mai ''inginer'', prefer să pun totul la punct şi apoi să ascult.

oake
Posts: 625
Joined: 24 Oct 2008, 19:03
Location: bucuresti

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by oake »

momolo wrote:O chestie aparent ciudata pe care am bagat-o la cap de multi, multi ani - trebuie sa existe o "comunicare mecanica" intre platan (defapt sasiul platanului) si brat. Adica metoda aplicata de unii chiar foarte, foarte scumpi de a pune bratul pe un sasiu separat propriu (de multe ori chiar foarte greu) asezat doar pe acelasi rack cu sasiul platanului, nu este prea fericita. Logic, se pare ca trebuie ca bratul sa vibreze impreuna cu platanul si aici se leaga cu ceea ce spui ca ti-a zis kostas in privat.


Înclin să-ţi dau dreptate. De exemplu, la ulimul pickup pe care l-am reglat: Dual 701, acesta are o contragreutate cu antirezonator care e format din doua mase vibratorii pe arc. O masă e pentru platan şi cealaltă e pentru braţ. Fiecare îşi face treaba iar pickup-ul nu se aude în pauze. Deci totul e gândit ca un ansamblu. La ''piatra de mormânt'' adică la Lenco plinta e prinsă strâns de placa lencoului şi iar sună bine.
Aproro am pus pe Lenco Shure M75 lafel ca şi pe Dual...sună cam lafel atâta doar cu un timbru uşor diferit. Parcă Lenco-ul e un pic mai vânos. Pot să dau muzica tare pe ambele scule...nu se simte pe ac. Dualul sună o idee mai gras.

User avatar
comanr
Posts: 517
Joined: 26 Apr 2013, 21:36
Location: galati
Contact:

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by comanr »

testul japonezilor prin anii 70, (atunci cand sunetul de japonache nu exista, el a aparut odata cu deck urile pentru casete si cu boombox urile alea misto) pentru ca asa stateau lucrurile, testul era simplu si tinea de magnetofon(scula aia de face lumea misto de ea).

se inregistra un instrument sau mai multe, o orchestra si apoi se reda totodata de pe banda (cu un mic delay dat de diferenta de pozitie ale capetelor magnetofonului) si astfel se testau boxele si se lucra la filtre, se tinea cont si de calcule dar se si asculta intensiv in camere dedicate, iar sunetul rezultat a fost cel mai fidel posibil la acea vreme.

acum daca cineva vrea sa nu ia in seama urechea omului/oamenilor respectivi, eu consider ca greseste, e cam singura varianta in care poti sa zici ca sunetul nu era cel corect.

probabil ar fi putut sa faca teste pe vinil dar procesul de inregistrare/redare nu e rapid si astfel memoria auditiva fiind scurta, testul era degeaba.

japonezu' s a impotmolit la boxe pentru ca ele sant miezul, amplificatoarele nu ca sant perfecte, is ultraperfecte, la fel magnetofoanele, stabile, ce era necaz erau boxele, pentru ca alea sunau ba a carton, ba a cauciuc, ba a nuc, asa ca oamenii au testat ani de zile nu asa o zi doua sambata seara.

eu zic ca in materie de audio nu se mai poate reinventa apa calda, asta e, sunetul corect exista, si a fost identificat prin teste, calcule, corect si transparent, restul e can can.

treaba nu este fumata total, adica faza cu impinsul aerului cu o mebrana de "ceva material" e fumata dar pe viitor vor exista inventii, poate noi nu le vom apuca dar atata timp cat aerul are masa, meciul se joaca in audio, dar e nevoie de creier pentru asta, sunetul ar putea veni din aer pur si simplu, fara boxe, pare greu de imaginat dar hai sa zicem ca noi santem in perioada in care ascutim toporul si ne uitam la tais in soare sa vedem cum luceste si atata timp cat lama suna bine daca o lovim avem o scula marfa.

oricum facand boxe din plastic si mp3 uri gen aifon nu stiu daca evoluam, cred ca dam inapoi si aicea nu e vorba de egoism "lasa ba tata sa ajunga la tot omu niste muzica" ci la faptul ca e posibil sa ne obisnuim cu niste gunoaie si sa ne intoarcem inapoi in timp ca in zona crepusculara.

revenind din erezie, clar e ca orice scula sufera o degradare in timp, acele se uzeaza, difuzoarele se degradeaza(magnetii slabesc, apar microfisuri in membrane, in rasini), mufele se mai oxideaza, condensatoarele se devalorizeaza insa de multe ori noi ca utilizatori nu percepem aceasta degradare decat atunci cand ea depaseste un anumit prag iar un lucru de calitate in care s a investit multa munca si cercetare(tot munca) ramane totusi un lucru de calitate chiar daca e degradat din cauza timpului, cu putina atentie poate canta din nou ca odinoara, iar atunci cand canta ofera emotie, asta e vinilul.

o scula de calitate se distruge foarte putin din trecerea timpului si mai mult din cauza utilizarii neadecvate, iar o scula buna are comportamentul strabunicului, nu mai murea!

uneori design ul bate la cur executia dar lucrand intr o clasa de precizie mai buna automat maresti calitatea lucrului respectiv adica din 1000 de unitati ai mai multe unitati in parametri decat inainte cand lucrai in alta clasa de precizie, asa au dus multi producatori pick up ul de la instrument de auditie la obiect de arta, nu as desconsidera munca lor dar e normal sa existe diferente, nu unele mari, majoritatea oamenilor implicati in audio stiu cum trebuie sa sune o scula buna, daca fac compromisuri, o fac din cauze financiare, nu din cauza ca nu stiu cum se face.

momentan lumea nu mai e interesata asa mult de audio sau se vrea a nu se induce interesul, asculta niste muzica, dar are alte preocupari, intr un fel e bine, pana la urma nu poti obliga lumea la asa ceva, nimic nu iese cu forta, nu as da vina pe fortele oculte pentru urechile de tabla ale multora.

hai sa ne uitam la vechile scule facute cu simt de raspundere, era alta piata , alta cerere si alti bani, inevitabil si alt sunet, atat de dorit de noi toti, amatorii de vintage si vinil dar dupa cum stiti lucrurile se schimba si pe afara se simte.
my soul project - http://www.analogicsound.ro

cablurile cu sens.

User avatar
comanr
Posts: 517
Joined: 26 Apr 2013, 21:36
Location: galati
Contact:

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by comanr »

am fost blestemat, s a dus naibii un motoras de la pioneer sau comanda lui(de la ridicare brat), merge folosit manual dar e ca si cum ai avea un bmw tras de doi cai(frumosi).
my soul project - http://www.analogicsound.ro

cablurile cu sens.

User avatar
remoteviewer1
Posts: 925
Joined: 14 May 2011, 11:13
Location: Bucuresti

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by remoteviewer1 »

Imi pare rau sa aud ca s-a defectat Pioneer-ul :( .

Poate e timpul sa achizitionezi o tabla cu pivot pana il mesteresti pe asta...tot raul spre bine se pune din popor.
“Without music, life would be a mistake.”― Friedrich Nietzsche

User avatar
comanr
Posts: 517
Joined: 26 Apr 2013, 21:36
Location: galati
Contact:

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by comanr »

ma duc maine sa ascult doua table misto, un pioneer 45d si un technics SL-M1, le voi asculta pe o pereche de shelf uri epicure care este foarte posibil sa fie la pachet(ma stiti ca nu suport shelfurile insa o sa trebuiasca sa am si niste shelf uri intr o alta camera unde voi incropi un sistem vintage<1980) :
http://stereonomono.blogspot.ro/2011/01 ... rteen.html" onclick="window.open(this.href);return false;

sta la panda si un luxman, un amplituner din garda veche, deci imi doresc un amplituner de nu mai pot, da sa vedem ce si cum.

socotelile imi sant date peste cap de un colet anume ce contine in cutia originala o piesa noua ce se cheama PR-2224, adica un set de capete 2track original sigilat pentru technicsul RS1506 si care nu am putut sa il refuz.

in legatura cu pioneer ul, proverbul "orice cal de curse ajunge o gloaba" este de actualitate, am desfacut iar dihania(are vreo 2 ani de cand mergea ca un ceas), am scos servomotorul respectiv si este gripat sau aproape gripat, maine voi incerca sa l readuc la viata, e un mic motoras de jucarie(made by pioneer in japan), nu vreau sa ciobanesc scula, o sa incerc sa repar piesa originala, am experienta cu actuatoare si servomotoare.
my soul project - http://www.analogicsound.ro

cablurile cu sens.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 13972
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by momolo »

Imi pare rau de ce ai patit cu Pioneerul tangential. Insa asa e cand lauzi peste masura magarul din dotare, mananca intr-o zi matraguna si cade in drum.
Defapt e o vorba din batrani, cica spune "Spalatelul", lucru nou e lucru nou.
Iar vechitura e vechitura si-ti trage clapa numai cand ti-e lumea mai draga. Asta e reversul medaliei, sunt ieftine si fain sunatoare insa te pot trada ca si femeile, exact cand ti-e mai bine. De aceea e preferabil sa ai multe vechituri, de exemplu o piramida a lui Keops formata din trancote, marime la scara 1/1 :lol: Cand se strica una, hop in teancul de asteptare, apoi extragi alta din piramida si esti fericit ca poti asculta ceva diferit! :lol:

Technics SL-M1 e un bibelou, la cum arata din partea mea poate suna oricum :D Pare echivalent cu Denon 47F pe care l-am avut pe vremuri si care era o scula foarte reusita (acum se bucura de acest bibelou un bun prieten si asta ma multumeste. 47F era atat de frumos ca l-as fi pastrat de decor dar nu aveam loc).
Vremurile de aur:
http://audio-heritage.jp/TECHNICS/player/sl-m1.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Image

Pioneer 45d pare ceva echivalent cu CEC-ul meu pe care l-am laudat aici pe forum (si intre timp si-a luat un alt amic un CECla fel si e deasemenea multumit). Dupa cum arata poate fi simpatic insa Technicsul mi se pare atractia principala.
Image

Boxele Epicure mi se par interesante si pot fi o surpriza placuta, merita atentie.
prostia, ignoranta, lipsa educatiei elementare sunt cele mai letale arme de distrugere in masa.

User avatar
remoteviewer1
Posts: 925
Joined: 14 May 2011, 11:13
Location: Bucuresti

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by remoteviewer1 »

Hehe Pioneer-ul ala seamana periculos de mult cu PL-55X-ul meu (adica sunt aproape identice) pe care l-ai mesterit...te-o fi luat boala cu el? Technics-ul merge mai mult ca bibelou (mai ales daca e T4P, se gasesc destul de greu doze p-mount...dar nu e imposibil). Daca are doza normala, alta mancare de peste...

Din cele doua prefer (asa la neveu) oricand Pioneer(la sunet), dar daca ar fi posibil le-as testa pe amandoua(Technics-ul arata demential, daca e cu T4P nu l-as lua in considerare totusi).

Distractie placuta!
Last edited by remoteviewer1 on 08 Sep 2014, 20:00, edited 1 time in total.
“Without music, life would be a mistake.”― Friedrich Nietzsche

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 13972
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by momolo »

comanr, am uitat sa-ti spun ceva. Daca te roade de un receiver iti recomand sa arunci un ochi la Pioneer perioada 1972-1975, modele "SX" din care sa alegi numai cele foarte mari si cat mai grele, preferabil enorm de grele. Dupa cum banuiesti, mi-au trecut multe prin maini si intr-o zi am gasit la groapa de gunoi (pe bani, insa decent) unul de 22,5 Kile vai de steaua lui cum arata, lovit, desfigurat, murdar, cu toate becurile arse (si are becuri cat o salba de Craciun, zeci de becuri!), etc. Dupa ce l-am masurat si am vazut ca mai traieste dar are pulsul slab, l-am pus rapid pe niste boxe de sacrificiu (dar bune) si mi s-au muiat picioarele. In ciuda bazului de fond (modelul prezinta in mod specific explozia conzilor din alimentare dupa care inca mai merge), ceea ce am auzit m-a spulberat. Isi asteapta randul la bibileala, va fi greu ca e ditamai animalul insa mie nu-mi trebuiesc multe conditii si prea mult timp sa-mi dau seama cand am de aface cu un cal de rasa pur sange. Apoi am citit relatari de pe net (cel american e cel mai sincer si informativ) iar aparatul este peste tot la superlativ, toti cad pe spate cand le aud insa sunt rare si cam toate facute prastie la condensatori. Insa constructia e fabuloasa, complet modulara iar manualul service e de dat exemplu cum se faceau o data lucrurile.
Insa, in materie de receiver te poti uita si la SABA, Braun pe parte europeana dar si la Sansui (scumpe rau din pacate dar cele mai frumoase ever!), JVC, Akai foarte vechi sau chiar SONY. De exemplu, am si un SONY din 1967 care inca merge, asta e chiar in stare mai buna ca Pioneerul la uzura conzilor. Desi SONY le are din plin cu inaltele tip japonache, totusi sunetul este enorm si are o dinamica care te rupe pur si simplu, stateam si ma gandeam ce au facut astia dupa 1967 daca atunci puteau face asa ceva?! A fost o perioada de aur pentru receivere prin 1967-1975 in special inceput anii 70 si mai ales cele enorme, tip geamantan urias in pardesiu de lemn cu fatzaul plin de beculete si ceasuri. Astea sunt supreme, bijuterii fabuloase, oricat s-ar screme azi nu au nici o sansa, ai vazut besinile argintii de la noul Technics si la ce pret le-au scos!
Dar sunt multe marci din perioada aia. Ce am spus eu aici e incomplet. Pacat totusi ca la noi si in general in Europa sunt rare. Cele de top sunt gasibile mai mult in USA si Japan.
prostia, ignoranta, lipsa educatiei elementare sunt cele mai letale arme de distrugere in masa.

User avatar
comanr
Posts: 517
Joined: 26 Apr 2013, 21:36
Location: galati
Contact:

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by comanr »

pioneerul nu e t4p si nu e direct drive :mrgreen: , defapt t4p e o doza mai recenta, ce sa caute t4p la acel brat din '70 :lol: si pot sa zic ca imi place foarte mult cum arata si cum suna genul asta de tabla, 55x ul tau e noutate, e cumatra tanara pe langa 45 desi arata cam la fel si probabil canta cam la fel.

am sentimentul ca trebuie sa cobor mai jos, pana in anii 70, ar fi o mare provocare pentru mine si o sa fiu ocupat la iarna :lol:

ps:
tangentialul e un gunoi sinistru! (alung ghinionul ca sa reusesc sa l repar, va tin la curent :lol: )
my soul project - http://www.analogicsound.ro

cablurile cu sens.

User avatar
remoteviewer1
Posts: 925
Joined: 14 May 2011, 11:13
Location: Bucuresti

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by remoteviewer1 »

De Technics ziceam ca exista si varianta T4P.

Cu privire la Pioneer am comis-o cu toate ca "cunosteam" modelul din poze, uitasem sa precizez (de fapt nu stiam) ca e belt drive. Cat privire la varsta, sunt contemporane aproape (45D e din 1974 si 55X din 76' fiind un pic cam mai grelut, o fi din cauza motorului DD).

Cam scum pretul dupa parerea mea, merita negociat bine...(ma refer la 45D).
“Without music, life would be a mistake.”― Friedrich Nietzsche

User avatar
comanr
Posts: 517
Joined: 26 Apr 2013, 21:36
Location: galati
Contact:

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by comanr »

t4p ul se poate pune la orice pick up daca vrei neaparat, cu adaptoare insa.

el e gandit pentru brate fara reglaj al contragreutatii practic t4p e o doza standardizata si cam atat, in rest respecta aceleasi principii constructive, oricum lumea serioasa nu umbla cu t4p.

nu stiu nimic de preturi, sa vad ce si cum,bugetul a fost zdruncinat serios de capetele 2 track noi pe care cand le gasesti le iei, e ca si cum ai gasi aur :mrgreen:

apropos de t4p, donez o doza t4p MC fara ac, marca kenwood, tipul V-57
my soul project - http://www.analogicsound.ro

cablurile cu sens.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 13972
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

Post by momolo »

Technics SL-M1 are un brat foarte misto si avand in vedere ca Technics (Matsushita) au stiut sa faca si motoare foarte bune (eu il am pe stramosul SL-1710) ma astept ca modelul asta (care nu are T4P) sa fie de luat in seama. Insa genul asta de tabla as vedea-o mai degraba dedicata muzicilor pop-rock. Pare ciudat ce spun insa o data m-a apucat cheful sa fac niste CD-uri din LP-uri cu pop-rock anii 80 si am folosit mai multe table pe care le aveam atunci la indemana. Stranietatea situatiei a facut ca desi pe direct la auditie SL-1710 sa nu fie cel mai bun (aparent la ureche), dupa ce am ascultat CD-ul rezultat pe care erau vreo 4 table, inregistrarea din SL-1710 sa fi iesit categoric cea mai buna desi nu avea doza cea mai buna! Atunci am folosit un.... PC (aranjat special, scula de scula in domeniu) cu placa audio EMU (foarte buna!). Oricum, digitalul este nebun, una bagi si alta iese (depinde si pe ce asculti, pe trancote medii iese minunat, insa pe scule hiend se aude diferenta) si sa nu-si imagineze careva ca este o solutie, nu se compara cu LP-ul pe direct si este depasit simplu de orice masina analogica pe banda magnetica (evident, nu orice rajnita). Dar, CD-ul e mai comod, multi nu au altceva iar acum a ajuns deja semn de inalta clasa avand in vedere ca la moda sunt fisierele din diverse rahaturi bazate pe PC.

Asta e Nordmendeul meu cu brat JVC:
http://top-vintage-arquivo.blogspot.ro/ ... -hifi.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Image

Asta e bratul JVC care imi pare greu, cel putin mediu dar e super bine construit:
http://bilder.hifi-forum.de/max/539441/ ... 143725.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Suna intr-un mare fel cu doze Acutex (cu care nu ar trebui sa se potriveasca). Ce-i drept, eu l-am facut bucatele marunte si l-am restaurat deoarece al meu provenea de pe fundul tomberonului si atat jeg rar am vazut (am poze cu matele si jegul insa deocamdata inca nu m-am hotarat sa pun foto pe net). Insa eu am platit fix cat pe un kil de branza. Pretul "de piata" la noi pe tzepador sau okazii nu ar trebui sa depeseasca 200 lei daca este functional.
Plasticul asta e pur si simplu remarcabil (mai ales cu Acutex) si-l recomand oricui.

Asa ca uitandu-ma dupa poze am gasit ca-i unul si pe ebay, nu-l vrea nimeni, mai fusese scos la vanzare in august si nu l-a vrut nimeni.
Se termina zi:
http://www.ebay.de/itm/Plattenspiel-Nor ... 4626fa0834" onclick="window.open(this.href);return false;

Asta e din august cand nu l-a vrut nimeni:
http://www.ebay.de/itm/Plattenspiel-Nor ... 7675.l2557" onclick="window.open(this.href);return false;
prostia, ignoranta, lipsa educatiei elementare sunt cele mai letale arme de distrugere in masa.

Post Reply