Ca audiofil, ajungi inevitabil la vinil ?

[oake]

Sa il stapanesti cu placere oake, ma bucur pentru tine ca esti incantat, mai putin de faza cu politia. Pioneer-urile astea au deobicei un brat mediu (S) si se potrivesc cu o multime de doze cu compliance mediu spre mare. Dupa cum spunea si momolo, trebuie sa incerci mai multe, daar din ce am incercat eu (pe al meu Pio) a mers la inima un Sumiko (MM) prezentat mai sus, am auzit ca si denon-ul DL-110 ar fi mare nimereala cu toate ca e un MC deghizat. Daca are iesire pe rca (fara cablu de iesire inclus de la brat), un cablu sanatos ar merge si ar face treaba buna, nu o litza penala.

Mulţumesc pentru urare...ai dreptate aceste pioneere au un braţ mediu în partea de sus cam 20 gr şi le trebuie doze puţin sub 20 commpliance. Cred ca 12-15 ar fi ideal. Tu ai PL 55X dacă nu mă înşel...fără quarţ şi fără reglal VTA al braţului dar placa stă pe arcuri. La mine când dau foarte tare se aude pe ac. Tu ai aceeaşi problemă fiind pe arcuri?
Ăsta ar fi singurul reproş pe care pot să-l fac acestei scule, în rest merge impecabil şi sună belea.
L-am potrivit cu un Ortofon F15 MkII şi cu un Shure M75 Typ D ambele cu acul lor nos şi sună într-un mare fel.
La mine Cb de ieşire e chiar gros dar treminat cu mufe penale. Îi pun mufe bunicele dar atât. Deja am 4 pick-up-uri în casă şi toate sună bine. Două trebuie să le dau.

[comanr]

cand ai prea multe scule, dragostea pentru ele se imparte si devine mai mica per bucata
am mai avut si eu un tangential de la trio/kenwood dar nu era nimic de curul lui, se auzea servomecanismul in doza si din ce am mai citit toate faceau asa, ceva low budget(T4P)

[oake]

cand ai prea multe scule, dragostea pentru ele se imparte si devine mai mica per bucata
am mai avut si eu un tangential de la trio/kenwood dar nu era nimic de curul lui, se auzea servomecanismul in doza si din ce am mai citit toate faceau asa, ceva low budget(T4P)

Scula mea este complet manuală. Nu are nici măcar lift la finele vinilului.
Problema mea este că vreau să aud vinilul tare. Când spun tare mă refer la nivelul aproape de stres auditiv. Pioneerul merge tare, chiar mi-am stresat vecinii de jos dar când o dau foarte tare se aude pe ac. La celelalte nu am o astfel de problemă.

[comanr]

un pic de microfonie exista la orice doza, la pioneer ul meu nu exista interferente sesizabile indiferent de volum, conteaza foarte mult cum asezi scula fata de boxe si probabil capacul are un rol, pick up ul este amortizat de arcuri+cauciuc iar pe picioare exista un fel de pasla, asa e el din fabrica, daca vine vorba de sunet puternic recunosc ca la pick up nu ajung la cer asa usor, la CD insa semnalul este mai puternic si sa fereasca sfantul, oricum marantz ul intra in clipping pe undeva la 80% din scala de volum pe CD, posibil sa se arda sigurantele de pe tweetere iar daca insisti peste, intra releul de protectie, atunci muzica se aude corect la doua apartamente distanta, o singura data am testat sistemul in asa hal, ascult incet de obicei, vechiturile astea suna foarte bine chiar si date incet, cu bas cu toate acolo, lucru rar intalnit.

cred ca mai mult de 10-20w rms nu folosesc uzual, as putea face o masuratoare insa mai mult ca sigur asa este, cioata de amplificator o sa traiasca 3 secole folosit asa, chiar si uitat in priza.

[remoteviewer1]

oake nu am aceasta problema cu deprecierea sunetului la volum(am insa alte probleme cu el, poate le rezolv odata...), bine acum eu am fost pe la tine si stiu ce inseamna pe la tine "tare".

Al meu PL 55X e mai rustic, nu are reglare VTA (nici quartz locked) si sta pe niste arcuri neoriginale cam topaie daca le ating, au probabil alta constanta elastica decat cele originale. In timpul functionarii insa, pare ca treaba este stabila. Problema lui cea mai mare de proiectare este cu partea automata de ridicare a acului de pe disc in care face un zgomot si topaie un pic inainte de a se ridica. Din aceste motive, ma gandesc sa o decuplez, nu am reusit sa ma mai ocup de el in ultima vreme.

Zgomotele din ac la volum tare nu stiu de unde ar putea veni, ai verificat planeitatea cu bula (vitala inainte de a face alte reglaje), forta de apasare si antiskating sunt cele bune? Din ce tin minte pick-up la tine nu era pozitionat intre boxe, unde se aude basul mai tare si mai bubuit, acul dozei este in forma maxima? Poti schimba doza sa vezi daca obtii aceleasi efecte si daca nu, trebuie sa bibilesti probabil pick-up-ul sa gasesti buba. Kenwood-ul meu nu are suspensie si este imun la vibratii, chiar daca "tropai" prin jurul lui, nu se aude nimic suspect.

Am observat ca la vechiul si invalidul Pioneer, activarea filtrului subsonic la preamp mai reduce din zgomotele parazite.

[comanr]

asa balangane si cu arcuri originale pioneerul, sa nu uitam ca e o trancota veche din anii 70, finetea in exploatare au avut o doar modelele de varf printre care as strecura si PL-L1000 a carui finete in exploatare este unica(atat timp cat totul functioneaza in regula) reuseste sa fie si rapid si precis fara sa sara niciodata acul aiurea, multe ace se ciupesc daca au sarit odata, chiar daca unii nu cred(e filmul ala pus de mine pentru confirmare).

[oake]

Zgomotele din ac la volum tare nu stiu de unde ar putea veni, ai verificat planeitatea cu bula (vitala inainte de a face alte reglaje), forta de apasare si antiskating sunt cele bune? Din ce tin minte pick-up la tine nu era pozitionat intre boxe, unde se aude basul mai tare si mai bubuit, acul dozei este in forma maxima? Poti schimba doza sa vezi daca obtii aceleasi efecte si daca nu, trebuie sa bibilesti probabil pick-up-ul sa gasesti buba. Kenwood-ul meu nu are suspensie si este imun la vibratii, chiar daca "tropai" prin jurul lui, nu se aude nimic suspect.

Am observat ca la vechiul si invalidul Pioneer, activarea filtrului subsonic la preamp mai reduce din zgomotele parazite.

Îţi dai seama că l-am bibilit cum trebuie şi i-am pus o doză bună. Nu am ce bubă să-i găsesc: atâta poate sistemul de suspensie, mai ales cu capacul pus, care sistem este destul de rigid(adică are o cursă destul de mică). Eu în locul tău nu m-aş plinge de faptul că aş avea o suspensie moale la pick-up.
Ei bine ceva zgomot pe ac apare când dau foarte tare (nu ceea ce şti tu) ci la nivelul stresului auditiv iar scula o ţin între boxe unde bine spui se adună tot basul. Aici nu vorbim de o problemă.
Eu am încerecat scula până la capăt ca să văd ce poate. La Thorens, care are suspensie foarte moale şi capacul separat de sist platan braţ cât şi la Dual 701 care e în ceeaşi situaţie dat mai are şi antirezonator pe braţ chiar nu aud absolut nimic la orice volum să-i zicem caznic. Cât despre Lenco cu ale sale 35-40 de Kg plus suspensie magnetică chiar nu se pune problema.
Apropo de tropăitul în jurul sculei: ca să fi sigul încească asta şi la volume mari dar cu mare grijă.
Am mai spus asta şi anume că şasiul turnat al Kenwood-ului tău nu e tocmai o treabă rea şi bănuiesc că dacă are o masă inerţială decentă coroborată cu o suspensie eficientă s-ar putea să fie imun la bas...repet la volume foarte mari.

[remoteviewer1]

Eu nu ascult la nivele foarte tari din cateva motive...Cu toate ca vietuiesc intrun bloc nou, am o familie marita ca si vecini, cu fiica (pitzi), mama, tata(luzer burtos si frustrat) si bunica ce stau toti intr-un apartament maricel. Aparent bunica nu agreeaza volumele mai tari si in plus nici muzica pe care o ascult (a tinut sa imi spuna expres acu' ceva vreme cand a bocanit la usa). In plus, mai am si wi-fi-ul (adica consoarta) care nu prea agreaza volumele exagerate. Acu sa nu ma plang ca ascult in surdina, dar oake eu nu ajung la nivelul tau de tare (esti cu acte vechi in bloc probabil ) aproape niciodata, din fericire stau la ultimul etaj macar din sus nu am plangeri.

Zgomotul ce se aude la volume tari poate are legatura cu nivelul de distorsiune (se aude egal la inceputul, mijlocul si sfarsitul discului?). Poate trebuie sa incerci o nou pozitionare a dozei (stiu ca tu esti credincios setarii de overhang din fabrica), acu' imi dau si eu cu parerea fara sa cunosc problema, scuze daca o dau in bara si mai mult te incurc. Daca se aude numai la nivele exagerate poate nu te deranjeaza tare, doar pe vecini ii doare mai tare...

Rezonatorul ala de la 701 est ok atat timp functioneaza, daca se defecteaza este ireparabil, daca se balangane bine fara sa il retina ceva, e bun.

[comanr]

transmisia sunetului exterior in doza nu are legatura cu ce se vorbeste mai sus, cu overhang si altele, are legatura cu proasta izolatie mecanica a aparatului, cu proasta pozitionare a boxelor/pick up ului si cu tipul dozei.

reglajele au legatura cu reproducerea semnalului, calitatea pick up ului(culegerea informatiei), microfonia dozei este o interferenta, un semnal ce vine din exterior, nu de pe disc.

mai exista si un fenomen de citire in avans, un fel de repetare, la un sistem audiofil se simte, fenomen care se manifesta intre melodii si care tine de reglajul dozei in headshell si al antiskating ului, banuiesc ca oake nu se refera la asta, fenomenul tine si de calitatea imprimarii discului dar anumite scule low-end sau reglate prost il afiseaza sistematic.

[oake]

Rezonatorul ala de la 701 est ok atat timp functioneaza, daca se defecteaza este ireparabil, daca se balangane bine fara sa il retina ceva, e bun.

Da este ok. Am să mai fac o încercare şi anume să pun un varniş termocontractil în jurul braţului pentru a-i reduce frecvenţa de rezonanţă. Nu are mai mult de 2,5gr uniform distribuite, masă pe care am câştigat-o schimbând headshell-ul plus suportul de susţinere (defapt am câştigat cam 6 gr).

Zgomotul ce se aude la volume tari poate are legatura cu nivelul de distorsiune (se aude egal la inceputul, mijlocul si sfarsitul discului?). Poate trebuie sa incerci o nou pozitionare a dozei (stiu ca tu esti credincios setarii de overhang din fabrica), acu' imi dau si eu cu parerea fara sa cunosc problema, scuze daca o dau in bara si mai mult te incurc. Daca se aude numai la nivele exagerate poate nu te deranjeaza tare, doar pe vecini ii doare mai tare...

Zgomotul care se aude la volume foarte tari are legătură cu suspensia relativ rigidă şi mai ales cu capacul care face corp comun cu pick-up-ul. Dacă scot capacul din ecuaţie totul este OK.

transmisia sunetului exterior in doza nu are legatura cu ce se vorbeste mai sus, cu overhang si altele, are legatura cu proasta izolatie mecanica a aparatului, cu proasta pozitionare a boxelor/pick up ului si cu tipul dozei.

Corect!

mai exista si un fenomen de citire in avans, un fel de repetare, la un sistem audiofil se simte, fenomen care se manifesta intre melodii si care tine de reglajul dozei in headshell si al antiskating ului, banuiesc ca oake nu se refera la asta, fenomenul tine si de calitatea imprimarii discului dar anumite scule low-end sau reglate prost il afiseaza sistematic.

Asta apare la un overhag prost reglat. Am auzit aşa ceva. Treaba cu antiskating-ul prost reglat o mai studiez.

[momolo]

Vertical Tracking Force (VTF) pe care eu o stiu din anii 80 ca fiind "forta de apasare" (si personal prefer sa utilizez termeni romanesti atunci cand ii am).
Exista doua curente de opinie:

1. forta de apasare trebuie sa fie cat mai mica, chiar pana in limitele la care doza da rateuri pe un disc special de test. Apasare mare = uzura mare (la ac si LP)

2. forta de apasare trebuie sa fie cat mai mare, in limita specificata a dozei sau chiar fortat un pic peste. Ideea ar fi ca astfel doza uzeaza mai putin discul. Ideea ar fi ca tocmai o forta mai mica de apasare face ca acul sa deraieze micronic si din lovire sa uzeze mai rau santurile. Pare veridic la modul teoretic.

Am avut ocazia dealungul timpului (mi-am facut putin timp cateodata intre testele de sigurante, cabluri, mufe si stechere ) sa incerc ambele variante. Eu unul (nebun fiind) ma ambitionez sa analizez la ureche (vorba aia, se spune ca esti intr-o ureche) si am constatat urmatoarele lucruri:

- o apasare mai mare (in limitele dozei date in prospect, de multe ori aceste limite sunt generoase) nu conduce automat la un sunet mai bun, la un bas mai bun ci dimpotriva! Am intalnit doze (atat din categoria usoara cat si grea) care suna evident mai bine cu o apasare mai mica (evident, in limitele din prospect, evident nu o apasare prea mica spre decolare).

- in timp (si aici discut incepand cu inceputul anilor 80 si pana azi) mi-am dat seama practic de un lucru stiut din batrani, o apasare mai mare = o uzura mai mare. Asta e valabil in mod cert la doze MM pe care le-am avut multa vreme ca sa pot observa fenomenul uzurii si astfel am avut ocazia sa percep uzura unor LP-uri preferate dar chiar si a acelor de la doza. Asta se stia din mosi stramosi, apesi mai mult, uzezi mai mult.

- totusi este posibil ca in anumite cazuri cu anumite forme de ac neconventionale (acul cel mai conventional e conul) sa fie valabila calea nr.2, adica o apasare mai mare sa uzeze mai putin. Dar nu stiu si in ce masura ar suna mai bine, eu unul din tot ce am auzit regland cu mana mea am constatat de fiecare data ca apasarea optima (auzita la ureche) se invarte pe la mijlocul plajei permise, in unele cazuri interesante doza suna cel mai bine cu o apasare spre capatul cu mai putina forta. Personal cred ca varianta nr.1 este cea corecta, adica ceea ce se stie din mosi stramosi.

- am mai constatat ca daca nu dispui de un sistem audio de un anumit nivel de decentza, poti face setari absolut eronate si chiar daunatoare. Un sistem audio de calitate cu un sunet transparent si rezolutie mare (peste trancotele hifi puse pe bufet printre mileuri) permite "gadilaturi"cu adevarat micronice.

- si am mai constatat, dar asta am mai spus-o, ca reglajele cele mai bune ....se fac la ureche! Se poate pleca de la un reglaj cu scule de masura (cantar, protractor) insa urechea e sfanta atunci cand ai si din ce sa auzi. Aproape niciodata setarea cea mai buna nu a ramas la ceea ce aratau sculele de masura. De multe ori rezultatul fiind chiar contraindicat! De aceea nu scred ca una din cele doua cai, nr.1 si nr.2 este total gresita, este posibil sa existe cazuri si cazuri insa din ce am incercat eu, parerea mea, in cazul dozelor obisnuite, mai ales MM si in cazul tablelor modeste, hifi, marirea apasarii duce si la uzura prematura a discului si acului, duce si la un sunet incorect. Asa cum am spus, conteaza enorm si mecanica bratului. Si de multe ori oricat maresti apasarea doza sare la un anumit test pe discurile LP de test, asta aratand mai degraba un brat prost sau o incompatibilitate brat-doza.

Parerea mea - in mod categoric conteaza calitatea bratului si in cazul bratelor mai ieftinute, mai hifi, mai slabute, eu nu as pune apasari marite, dimpotriva, as merge invers, sa scad VTF-ul ascultand la ureche si gasind punctul abia dupa ce m-am hotarat la un VTA cu doza aflata la mijlocul VTF-ului si antiskatingul corespondent VTF-ului respectiv. Apoi trebuie procedat din aproape in aproape. VTF-ul optim depinde mult si de VTA, depinde si de pozitia dozei in gaurile ovale, si toate astea sunt in legatura cu forta antiskating! Toate sunt variabile care depind de alte variabile. De aceea ar trebui plecat de la masuratori si teorie si definitivat cu urechea. Si ma tem ca regulile absolute sunt foarte putine tocmai pentru ca sistemul asta (vinyl) este format din variabile din variabile din variabile.

Insa eu unul nu as cumpara placi second hand de la cineva pe care-l stiu ca ara la ele cu apasarea maxima si cu trancote sinistre, brate modificate aiuristic, brate surubarite sau "imbunatatite" de Gigel (si nu de fabrica mama), doze strambe, puse stramb, ace ciobite, folosirea LP-urilor prafuite si intr-un mediu care colcaie de praf (stiind ca praful este abraziv puternic), etc. Parerea mea, apa calda din Colentina a fost descoperita de mult!

[oake]

Interesant subiectul. Chiar mă preocupă de mulţi ani. Astfel că am purces la nişte experimentări.
Pentru început m-am dotat cu nişte ochelari care au la ochiul din dreapta o lupă cu led care măreşte de X20. Am luat mai apoi o doză al cărei ac era dat între 0,75- 1,5g şi am coborât-o la începutul vinilului ca să văd ce se întâmplă. În zona 0,75-1,5g acul călca lafel...asta la cât am putut să-mi dau seama. Dacă puneam VTF-ul la 0,5g unghiul VT al acului era mai mare de 20grade iar dacă puneam VTF-ul la peste 1,5g unghiul VT începea să se micşoreze. Perfect logic. Am luat-o şi eu pas cu pas. Şi am purces la ascultare.
Primul lucru: pe un vinil la o anumită piesă acul sărea la VTF 0,75g iar la 1,5g nu mai sărea. Ca sunet nu a prea fost mare diferenţă (cel puţin în sistemul meu). La nivelul de ''parcă''. Deci parcă la VTF 1,5g sunetul era ceva mai plin, mai viguros.
Am mers şi la extremităţi: puţin sub VTF 0,75g suna ceva mai piţigăiat şi sărea acolo unde ştiam că sare, iar puţin peste VTF 1,5g nu mai sărea, basul mai puternic dar ceva mai difuz. În rest mediile şi înaltele erau cam pe acolo.
Să reţinem că nu sunt un expert audiofil...nici pe departe, doar impresiile mele la acel moment.
Cel puţin pentru mine morala este că trebuie să respectăm specificaţiille acului iar ca VTF îmi place sunetul cu VTF-ul spre maxim admis de constructor. Că uzează acul şi vinilul mai mult (teoretic corect) dar e vorba de 1g diferenţă. Ce să mai spun de multe MC-uri care trebuie să apese peste 2g?
Dacă vorbim de dozele ceramice care apasă cu 5g asta e altceva.
Inginereşte vorbind dacă mergem sus sau jos cu apăsarea, în limitele date de constructor, factorii de uzură se bat cap în cap.

[oake]

Am reluat testările cu un Vinil rusesc,6 poloneze de Chopin în interpretarea lui Lazar Berman. Sună superb. Sunet vârtos, emoţie la maxim. În 3-4 locuri, cînd pianul atingea cote maxime, în special pe bas apărea o mică gâjâială de ...să zic maxim o secundă...asta în cazul în care ascultam la VTF-ul maxim al dozei. Am coborât VTF-ul spre minim si la pasajele respective acea distorsiune parcă s-a diminuat ca timp iar într-un loc chiar a dispărut aproape complet. Se pare că şi momolo are dreptate. Până la urmă dacă doi au dreptate în acelaşi timp şi unul le spune că nu pot avea dreptate amândoi, acel unul are şi el dreptate.

[momolo]

oake, eu am reglat dupa ureche de ani si ani de zile si-ti spun ca au existat cazuri destule cand micsorarea fortei de apasare (in cadrul marjei data de producatorul dozei si acului) a dus la o calitate superioara a sunetului. M-am convins de multa vreme ca o marire a fortei de apasare nu duce la nimic bun si in general e bine de respectat recomandarile producatorului.
Insa nu-mi place sa emit legi ale Universului, eu am observat treaba asta dintr-un numar limitat de situatii si combinatii. Este posibil sa existe situatii in care marirea fortei sa duca la rezultate mai bune, nu stiu, deocamdata nu cred insa nici nu contest posibilitatea.

[MariusP]

Salutare! Sunt nou pe-aici, m-am uitat pe forum si mi-a placut f mult ca sunt discutii extrem de interesante pentru mine cel putin. Si o sa citesc mai mult pe-aici. Pana una-alta, vreau sa va cer un sfat.

Doresc sa-mi iau un pickup nou. Am avut unul in copilarie, un Tesla cu amplificare interna si cu 2 boxe de cate 30 de Watt (nu mai stiu modelul), mi-au ramas multe viniluri de atunci si acum m-am gandit sa-mi iau un pickup nou sa le pot asculta (mi-e dor de fidelitatea legendata a pickup-ului) si mi-am mai luat cateva discuri noi intre timp. Am planificat de multa vreme sa-mi iau pickup-ul, dar am tot amanat-o dintr-un motiv sau altul.

Acum a aparut noul album de la Pink Floyd, l-am comandat atat in varianta CD cat si LP, si comanda mi-a venit doar cu LP-ul. Am spus ca asta e in mod clar semnul ca trebuie sa-mi iau un turntable. J

Toate bune si frumoase, ma cam hotarasem pe un Pro-Ject, si acum cautam unul cu doza Ortofon 2M Blue, pentru ca am citit ca sunt mai rasarite decat cele “de kit” 2M Red. O alta varianta era un pickup NAD.

Dar apoi am dat de acest forum. Am citit multe pagini din acest topic, nu l-am citit de la un capat la celalalt, dar am citit ca momolo spune ca Pro-Ject sunt niste pocnitori, moment in care am decis sa va cer parerea. Si sa va rog sa-mi indicati niste variante mai bune decat un Pro-Ject, poate ceva SH? Nu as vrea sa dau multi bani pe un table nou care sa sune ca dracu.

Nu ma pricep sa-l “pun la punct”, deci sa iau unul cu probleme si sa il repar eu…
Bugetul ar fi pe la 2000 – 2500 de lei. Nu vreau sa dau multi bani pentru ca nici nu am asa multe discuri. Nu cred ca am mai mult de 20 – 30. Cele vechi nu stiu in ce conditie sunt, pentru ca tot aici am aflat si ca discurile se uzeaza, si acel pickup pe care il aveam eu nu stiu cat de tare a stricat discurile respective. La momentul ala nu aveam grija la asemenea detalii. J

Anul trecut pe vremea asta am luat boxe Monitor Audio RX8 impreuna cu un amplify NAD 356BEE. Nu are preamplificare pt phono, deci trebuie sa iau. Deci bugetul pe la 2000 – 2500 de lei pt pickup si preamplif.

Multumesc!