Condesatorii audiofili

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
porto
Posts: 415
Joined: 08 Nov 2008, 04:47
Location: Montreal

Condesatorii audiofili

Post by porto »


VTP
Posts: 369
Joined: 28 Nov 2008, 22:18

Re: Condesatorii audiofili

Post by VTP »

Am citit mai multe alte opinii privind comportamentul condensatorilor si am facut teste proprii cu condensatorii de care am dispus si am imprumutat pentru edificare.
Unele lucruri sunt, cel putin pentru mine clare si tin cont de ele:
- nu utilizez condensatori bipolari (electrolitici) decat in cazuri strict fortuite si numai in paralel pe woofer;
- la valori mari ale condensatorului, prefer sa utilizez mai multi in paralel;
- decuplez toti condensatorii mari cu un 0,1 micro MKP
- cea mai mare atentie o acord condensatorilor inseriati cu difuzorul ( medie pe 3 cai sau mai multe, tweeter la 2 cai) unde se observa calitatea sonica a condensatorilor utilizati;
- condensatorii f.scumpi nu se prea justifica de cele mai multe ori, nefiind posibila o certa detasare calitativa a acestora fata de cei de tip MKP;
- unele condensatoare vechi, cum sunt cele PIO rusesti, cehoslovaci, sau germani sunt superiori sonic celor cu folie teflon, polipropilena sai mylar. Teste trebuie facute in orice caz! Nu uitati ca sunt vechi!
Cele doua materiale pot fi corecte ca ierarhizare, dar se refera la tipuri relativ scumpe si trebuie facuta o evaluare corecta inainte de a va lansa in procurarea unor condensatoare care pot depasi pretul unui difuzor din incinta pe care o construiti sau up-gradati! Un V-cap cu pretentii poate ajunge la 500-700USD! Si aveti nevoie de cel putin doua bucati!

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 13937
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Condesatorii audiofili

Post by momolo »

Pot spune ca acum aproximativ 20 de ani m-am ocupat si cu "facutul" de incinte acustice (lazi cu difuzoare) de la zero. Eram tanar, aveam timp si energie, precum si iluzia ca decat sa dau bani multi pe unele deagata, mai bine mi le faceam eu pe balcon! :lol:
Mereu am constatat ca intr-un final, cu banii aruncati pe tot soiul de componente din care ieseau chestii de doi bani, mi-ar fi ajuns sa cumpar unele cat de cat decente. Insa imi placea si mestereala.

Ulterior nu a mai fost timp pentru aceasta pierdere de vreme si de bani.
Dar gasisem o solutie aparent mai viabila economic, bricolajul.

"Logica" imi era simpla, de ce sa dau banii (pe care nu-i aveam) pe niste incinte scumpe facute de fabrica, cand puteam cumpara unele proaste (chiar si alea erau scumpe pentru mine!) pe care apoi sa le imbunatatesc ?!

Aceasta "logica" se baza pe un rationament perfect gaunos - fabricantul este prost, stupid si tembel, fabrica boxele ca nea Fanel, adica dupa ureche, la plezneala, iar eu mare destept le corectez pe balcon sau in debara! :lol:

Oarecum ar exista un usor (din pacate mult prea usor) "argument", anume ca departamentul de marketing forteaza inginerul proiectant sa ieftineasca produsul la sfarsit.

Astfel ca produsul bine proiectat este bagat pe linia de asamblare cu modificari la piese care sa usureze pretul final, de obicei......sau de regula, modificari care nu se vad la aspect, care sa nu afecteze vanzarile, adica filtre proaste cu piese proaste.

Ceea ce imi scapa mie pe vremea aia (dar si altor tineri prostuti ca mine) este ca "usurarea" se poate produce si la difuzoare. Caz in care nimic nu le mai poate ajuta ulterior, nici macar frectia la piciorul de lemn!...

Una peste alta, dealungul timpului am bricolat cateva incinte acustice. Aparent rezultatul a fost "bun", in realitate problema era tot in ograda mea, adica lipsa unor repere de comparatie corecta, lipsa mea de experienta "urechiofila" pentru a-mi da seama daca certa schimbare in sunet era pozitiva sau negativa. Nu eram decat temporar imbatat cu apa rece iar motivul ?! :roll: Sunau altfel, deci automat mai bine! :lol: (uitand ca fara difuri bune nu poti face incinte bune!)

In realitate nu faceam altceva decat sa transform o coloratie intr-o alta coloratie, o lipsa de liniaritate si corectitudine in faza, intr-o alta lipsa de liniaritate si alte defazari aiuristice, totul ca sa-mi coloreze mie sunetul gaunos si aiuristic rezultat din gramada de trancote si in totala absenta a unui reper de calitate....inafara de liberul arbitru! Adica asa mi se parea mie ca e natural si bine.... cand in realitate era alandala!

Cum am spus mereu, EDUCATIA este cea mai scumpa si cea mai pretioasa.....componenta din sistem! :D

Timpul a trecut, posibilitatile financiare au crescut si astfel am ajuns sa-mi cumpar incinte acustice "de fabrica" la preturi ceva mai maricele, deci si la nivele de calitate ceva mai ridicate. Mult peste gioarsele pe care le vanturam pana atunci din lipsa de bani.

Lucrul asta a fost primul care m-a ajutat cu adevarat. Urechea mi s-a mai educat, am inceput sa am repere. Nu conteaza ca nu erau repere de top, ceea ce a contat a fost ca erau repere la nivele de calitate mai (ridicate decat mizeriile cu care eram pana atunci obisnuit). Si dupa cum se stie, fiecare isi poate creea o a doua natura in sunet, prin obisnuinta (proasta!). Dar invatzul are si dezvatz.

Atunci mi-am dat seama ce activitate perdanta avusesem cu bricolajul unor incinte de duzina, cele din categoriile numite "de supermarket"! Pe scurt, doar pierdere de vreme si de bani, iluzii false, aiureli.

Insa cum nu prea imi plac lucrurile deagata si-mi place si mie mestereala, nu m-am lasat si am continuat sa incerc diverse modificari sau sa-mi bag nasul pe la altii ca sa mai prind cate ceva, sa mai aflu ceva nou. De data asta cu mare prudentza si mult scepticism.

Astfel ca pot enumera 3 cazuri clare in care incinte de calitate medie si peste, au fost modificate, "upgradate" la filtre cu piese de top .....si intr-un final au sunat mai prost!
Dar, aprecierea corecta nu e pentru oricine! Trebuie o deosebita educatie acustica, plus o perseverenta in obiectivitate si o tratare foarte logica, fara entuziasm prostesc si idei preconcepute peste o rece detasare, fara asteptari anume la un anume rezultat!..... Asa ca unora le vine greu sa accepte ca dupa ce au platit o suma mare de bani pe niste piese bune, acestea vor strica un filtru de incinte bine proiectat! ....Iar filtrul bine proiectat ?!.....gasim chiar si la faimoasele Magnat M220 de 100 euro perechea! Proiectantii aia au facut tot ce au putut mai bine cu ceea ce au avut la dispozitie.
Nu trebuie sa ne imbatam cu apa rece! Un om singur la el acasa e greu sa depaseasca o echipa de profesionisti dotati cu laborator, scule si cunostinte acumultate in ani sau decenii intregi de PROFESIONALISM ! ...Stiu ca unora nu le pica bine asta, dar adevarul cateodata doare!

Asa ca am fost martor si participant la experimente care m-au lamurit clar si definitiv de cateva lucruri importante:

1. schimbarea pieselor intr-un filtru pasiv, recte in principal condensatorii cu altii de aceeasi valoare insa alta productie, alt material si alta calitate, va provoca o schimbare majora si in sunetul incintei. Intrebarea cea mai grea este daca schimbarea e buna sau proasta ? Certitudinea e una singura - se schimba!

2. un proiectant si fabricant de incinte acustice trebuie sa dispuna de un laborator si scule care sunt foarte scumpe si practic imposibil si nejustificat de scumpe pentru un DIY-er. Calitatea la care poate sa ajunga este conditionata dar nu si garantata de catre sculele si laboratorul pe care-l are. Adica, fara scule bune, fara camera surda de calitate, sansele de a ajunge la o calitate inalta sunt aproape nule, practic singura sansa este intamplarea fericita, nimereala, chestie pe care te poti baza tot atat cat te poti baza pe castigul la LOTO !

3. nici un fabricant bun nu sare peste partea de experimentare practica si fizica pe care o va efectua cu uneltele mentionate mai sus dar si cu urechea. Pentru asta e necesara o educatie deosebita a urechilor proiectantului, acesta NU va putea sa-si depaseasca propriile preferinte, concepte despre sunet, propriul sau nivel AUDIOFIL. Mai pe scurt, il intrebi ce-i place, ce considera el ca referinta si ai instant nivelul maxim la care ar ajunge el....teoretic! :wink:

Multi fabricanti apeleaza in acest sens la "urechisti" care pot sa nu fie oameni cu pregatire tehnica insa sunt foarte importanti, ei isi dau ultimii cu pararea. Inginerul proiectant trebuie sa fie si un bun sintetizator de date, trebuie sa nu fie subiectiv, trecand peste propriile preferinte si trebuie sa stie sa traduca in fapte ceea ce ii cer "urechistii" avand in acelasi timp si ochiul pe aparatele de masura si pe calcule sau pe partile teoretice. Rezultatul nu e dictat de urechisti ci de o colaborare intre acestia si inginer, fiecare avand aportul sau. Dar cele mai fericite cazuri sunt alea in care inginerul creator este si urechist in acelasi timp! Asa ca daca-i vezi acestuia sculele audio si aflii cu ce se delecteaza el in viata de zi cu zi.....ai aflat si nivelul sau real de calitate la care poate ajunge!
Aceste lucruri nu sunt pentru "luptatori" independenti, este ceva ce apartine de echipa, traditie, mestesug si.... toti "fura" de la toti. Putini sunt aia care inventeaza ceva sau au inventat ceva insa nu sunt si neaparat cei care au dus inventia pe cele mai inalte trepte de calitate!

Cum spuneam, ca proiectant trebuie sa fi un excelent sintetizor intre tehnica si....arta! Altfel Nu vei reusi un produs high-end ci doar o alta lada cu difuzoare, altfel tu vei tacea iar in locul tau va canta "opera ta".
Cei care au reusit nu au nevoie sa vorbeasca si sa explice, in locul lor "va explica" singur rezultatul lor bun. :wink:

4. inca de la nivele de pret coborate, chiar foarte coborate si beneficiind totusi de tehnici de masurare si calcul avansate (in domeniu nu s-a stat pe loc de la razboi pana azi, totusi s-a evoluat constant, discutia despre varfurile de calitate fiind altceva) se poate proiecta o incinta acustica luand in calcul TOATE materialele implicate. Printre acestea poate fi o cutie de slaba calitate, subtire si care se umfla, pot fi condensatori electrolitici ieftini, pot fi bobine ieftinite prin subdimensionare, difuzoare proaste, etc, astfel ca se poate optimiza la maxim incinta acustica. Asa ca efectul schimbarii unor piese de proasta calitate cu altele de buna calitate va conduce catre un dezechilibru tonal major, raspunsul fiind mai putin liniar, mai prost. Bineinteles, daca de proiectare s-au ocupat niste profesionisti si nu niste papagali! Indiferent de pretul incintei!
Iar PC-ul a ieftinit proiectarea. Acum renteaza sa se faca optimizari bune chiar si la boxe proaste si ieftine. Evident, posibil ca in cazul unei solutii ieftine sa se mai poata scoate cate ceva.....dar aici intervine rentabilitatea! Pur si simplu nu e rentabil pentru NIMENI sa optimizezi un rahat de difuzor intr-un rahat de cutie pe niste condensatoare Mundorf sau M-Cap ! Asa ca solutiile gasite industrial sunt in general cele optime atat economic cat si tehnic. Orice "upgradare" este pur si simplu o actiune perdanta si fara rost.

5. ceea ce se petrece la incinte acustice proiectate cu materiale ieftine si slabe se petrece si la cele de calitate. Este de ajuns chiar si schimbarea unui singur condensator in filtru cu altul de exact aceeasi valoare, ca echilbrul tonal pe care l-a hotarat fabricantul sa fie deranjat! In acest caz intrebarea care se pune ar fi urmatoarea - sunt eu mai destept decat fabricantul ?! Eu ca simplu DIY-er la domiciliu am cunostinte, scule si ureche mai buna decat un colectiv de ingineri proiectanti cu traditie, oameni care din asta traiesc si-si castiga painea de zi cu zi ?! Sunt eu mai cu motz sa preiau boxele acestora si sa le modific incat sa sune mai corect si mai bine AVAND ACELEASI DIFUZOARE SI CUTIE ?!....Eu cred ca daca e posibil LA DOMICILIU, atunci fabricantul este un pacalici care vinde "chiftele"...... ceea ce nu este exclus in unele rare cazuri! :roll:

Pot sa va spun ca ultima data m-a lamurit un experiment cu niste incinte al caror pret era de 5500 euro. Nu pot spune despre ce e vorba din motive lesne de inteles, insa va relatez intamplarea - proprietarul incintelor a desfacut filtrele din pura curiozitate. Se pricepe cat de cat, ca amator, nu ca inginer profesionist. Nu mica i-a fost mirarea cand a gasit in ele niste piese cam.... no name! "Miroseau" a "mama China". Nu erau gunoaie contrafacute insa nici vreo marca cunoscuta!
Omul ce-a spus, "-hai sa comand niste condensatori audiofili de clasa grea ca sa-mi sune boxele si mai bine!" :)
Mentionez ca aceste incinte chiar suna formidabil, sunt unele din preferatele mele.

Astfel ca a cumparat niste condesatori M-cap si alte branduri grele care au costat enorm (sute de euro) si am purces la inlocurire si......ce poate face omul la domiciliu fara laborator si scule?!.....ascultare!

Incepand voios cu mai multi condensatori am constatat amandoi, instant, ca sunetul se facuse ....cam varza cu carne! :lol:

Am inceput sa scoatem inapoi din piesele super-audiofile si sa punem la loc condensatorii aia fara brand. Sunetul a inceput sa-si revina!...

Am ajuns la ultimul M-Cap, ala pe medie inseriat cu diful, loc important, oricine o stie! Nu ne venea sa punem inapoi acel condensator de doi bani!... Asa ca am ascultat si am tot ascultat si schimbat.....incat intr-un final i-am pus la loc pe toti asa cum erau! :lol: ...Dar macar am inteles ca fabricantul a fost un meserias adevarat! :lol:

Va pot asigura ca nu e asa de simplu de judecat! Nu suna prost si bine, suna pur si simplu ALTFEL, singura problema - e greu sa-ti dai seama daca acel "altfel" este de bun augur sau de rau augur ?! Punand muzici si muzici, avand o sursa semnal de inalta clasa, discuri cunoscute, rabdare si iar rabdare plus ceva educatie urechistica, am detectat ca singurul mod CORECT in care sunau boxele alea era cu acele piese de doi bani pe care le pusese producatorul! Nici mai mult, nici mai putin! :roll:

Iar asta nu a fost singurul experiment finalizat astfel, a fost doar ultimul si cu boxele cele mai scumpe pe care am incercat sa le stric impreuna cu altul! :lol:

Eu unul m-am cam lamurit, trebuie cautat sunetul unor incinte pe plac, producatorul care imi dovedeste CA POATE !

Daca ne iluzionam ca luam unele care nu ne plac (la un anumit capitol sau la o chestie anume) si ca le vom corecta sau imbunatatim noi, e pura betie cu apa rece! ...Iar ala care ar putea-o face nu mai e DIY-er de mult, e deja fabricant si un nume in domeniu, adica unul mai bun decat cel de la care a cumparat boxele!

Morala - fara repere omul e pur si simplu pierdut in acest domeniu! Sunetul este inselator, memoria auditiva e scurta insa in acelasi timp nu pierd prilejul sa mai spun ca cei care se agatza mereu de "argumentul" cu blind test dau dovada ca habar nu au de domeniu si ca sunt nesiguri. Lucrurile nu sunt chiar asa de negre cum par la prima vedere, insa....atentie la REPERE!

Orice incinta acustica, indiferent cat de scumpa este, are felul, stilul ei de sunet. Este viziunea si rezultatul creatorului, o suma de compromisuri ce sunt prezente la orice nivel de pret si calitate, intrebarea fiind numai cate compromisuri si de care fel sau la ce nivel le putem accepta, nivel la care putem fi fericiti in acea vibratie a sunetului ?! Iar aici e o problema tot de REPERE, mari diferente intre audiofili diversi!

Insa ceea ce este de retinut, opinia mea, "upgradarea" este in sine o actiune perdanta, nesatisfacatoare si fara justificare economica. Insa constructia de zero poate fi altceva, posibil un nou inceput, o alta sansa, un alt drum. Multi pleaca, putini ajung.
prostia, ignoranta, lipsa educatiei elementare sunt cele mai letale arme de distrugere in masa.

User avatar
c6t9
Posts: 410
Joined: 05 Dec 2008, 09:39

Re: Condesatorii audiofili

Post by c6t9 »

momolo wrote: Cum am spus mereu, EDUCATIA este cea mai scumpa si cea mai pretioasa.....componenta din sistem! :D
atat doream sa stiu.
"it's time to transfer all those mp3 on vinyl"

porto
Posts: 415
Joined: 08 Nov 2008, 04:47
Location: Montreal

Re: Condesatorii audiofili

Post by porto »

Dar ce trb facut atunci cand scula pe care o ai e din 86 si firma de condesatori nu mai exista si zgomotul de fond dat de un preamp phono cu alimentare separata se aude mai tare pe un canal.Nu stiu sa pun poze ca as pune. Cine ma invata?
Multumesc frumos la toti cei care ma pot ajuta!

User avatar
c6t9
Posts: 410
Joined: 05 Dec 2008, 09:39

Re: Condesatorii audiofili

Post by c6t9 »

urci pozele pe http://www.imagehosting.ro/ si pui aici link-urile speciale pt forum care sunt generate.
"it's time to transfer all those mp3 on vinyl"

fluffy38
Posts: 405
Joined: 08 Oct 2008, 09:42

Re: Condesatorii audiofili

Post by fluffy38 »

porto
Da-mi o adresa pe privat si iti trimit condensatori de care vrei(daca am) gratis,platesti doar transportul.Nu sunt noi,dar sunt buni.
Nu de alta dar s-au adunat multe pe aici de-a lungul anilor si e pacat sa nu fie folosite daca e cazul.
"Civilizatia vine dinspre apus, lumina vine de la rasarit!"

porto
Posts: 415
Joined: 08 Nov 2008, 04:47
Location: Montreal

Re: Condesatorii audiofili

Post by porto »

Voi incarca pozele cand ajung acasa ca acum sunt la servici si sper ca le veti vedea maine.
Multumesc!

Obelix
Posts: 1444
Joined: 19 Jan 2009, 13:01

Re: Condesatorii audiofili

Post by Obelix »

De la Lugoj pana la el, poate costa mai mult transportul decat "marfa" (pardon... cadoul...) :wink:
Am inteles ca e undeva pe "afara"... (unde :?: :oops: )

porto
Posts: 415
Joined: 08 Nov 2008, 04:47
Location: Montreal

Re: Condesatorii audiofili

Post by porto »

Problema nu e unde stau eu dar le multumesc tuturor celor ce ma pot ajuta cu un sfat ptr. ca nu vreau sa ma duc la snapanii din centrele de reparatii de aici ptr. ca ora de manopera e undeva de la 60 bacsi in sus. Si chiar am si doua pistole de lipit :mrgreen:

fluffy38
Posts: 405
Joined: 08 Oct 2008, 09:42

Re: Condesatorii audiofili

Post by fluffy38 »

Obelix wrote:De la Lugoj pana la el, poate costa mai mult transportul decat "marfa" (pardon... cadoul...) :wink:
Am inteles ca e undeva pe "afara"... (unde :?: :oops: )
@Obelix
Nu este vorba de nici un fel de "marfa"(pardon...cadou). Nu aveam de unde sti ca nu este in tara si ideea era de donatie,indiferent cum vrei sa numesti asta.
"Civilizatia vine dinspre apus, lumina vine de la rasarit!"

Obelix
Posts: 1444
Joined: 19 Jan 2009, 13:01

Re: Condesatorii audiofili

Post by Obelix »

Am inteles asta cat se poate de bine, nu am "mirosit" niciodata vreo intentie mercantila mascata... :wink: dealtfel, si eu sunt "dispus" sa-i donez doua condensatoare dar... iarasi nu stiu adresa... :roll:

porto
Posts: 415
Joined: 08 Nov 2008, 04:47
Location: Montreal

Re: Condesatorii audiofili

Post by porto »

Stati oameni buni sa ajung la casuta si va trimit si poze! :mrgreen:

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 13937
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Condesatorii audiofili

Post by momolo »

porto
Dar ce trb facut atunci cand scula pe care o ai e din 86 si firma de condesatori nu mai exista si zgomotul de fond dat de un preamp phono cu alimentare separata se aude mai tare pe un canal.
cauzele pot fi diferite. In primul rand trebuiesc inversate boxele pe canale pentru a vedea daca e vina lor sau a amplificarii ? Foarte posibil sa nu fie de vina boxele.

Daca sunt de vina totusi boxele, ar trebui apoi verificate difuzoarele. Tot schimbarea intre ele este cea mai simpla varianta de detectie. Se inverseaza intai tweeterele, se verifica urechiometric si apoi mid-basul.

Daca se dovedeste ca nu sunt difuzoarele de vina trebuiesc scoase filtrele si verificate daca nu cumva au lipituri "reci". Trebuiesc scoase cu grija, pentru a nu reface o eventuala lipitura rece. Pentru siguranta si rapiditate ar trebui refacute toate lipiturile. Trebuie avut grija la fludor, nu folosesti unul cu argint peste altul vechi fara argint. Refacerea lipiturilor dureaza mai putin decat detectarea unor contacte si lipituri reci.

O data verificate lipiturile si eventual cablajul (daca exista) filtrelor, precum si conexiunile firelor la difuzoare. se poate trece la ultimul pas, condensatoarele (in caz ca pana aici nu s-a gasit vinovatul).

Fiecare pas trebuie facut cu atentie. Altfel ajungi sa schimbi ceea ce nu trebuie schimbat!

Condensatoarele trebuiesc marcate fiecare de unde sunt, scoase si masurate.
Inlocuirea celui cu probleme (deoarece e doar unul afectat, putin probabil sa fie mai multi deodata) se face prin inlocuirea ambilor, adica si a celui bun de pe canalul sanatos, insa avand grija sa gasesti unii cat mai asemanatori si cat mai apropiati de valoarea condensatorului de pe canalul bun.
prostia, ignoranta, lipsa educatiei elementare sunt cele mai letale arme de distrugere in masa.

porto
Posts: 415
Joined: 08 Nov 2008, 04:47
Location: Montreal

Re: Condesatorii audiofili

Post by porto »

Pozele pe care le-am promis :
http://www.imagehosting.ro/images/e5e0x ... 3n509e.jpg
http://www.imagehosting.ro/images/1e77g ... 23bsa4.jpg
http://www.imagehosting.ro/images/6xumw ... k54llu.jpg
http://www.imagehosting.ro/images/e95l8 ... kbvwg5.jpg
http://www.imagehosting.ro/images/4jlt6 ... 6on34r.jpg
Sursa
http://www.imagehosting.ro/images/cvn5iv8zkhe3i1jh5.jpg
http://www.imagehosting.ro/images/knxw9 ... 50zrf1.jpg
http://www.imagehosting.ro/images/evdvy ... y9qswy.jpg

Deci asta este preampul phono Threshold FET 10pc si problemuta este ca pe un canal se aude incepand cu vol. ora 11-12 radio si un hum destul de puternic.( Da folia de la placa de cablaj este aur 24k). Vreau sa va spun ca sunetul la acest pre este fff natural si placut dar daca as putea rezolva problemuta asta poate va fi si mai bine.
Multumesc !

Post Reply