Boxele Elac

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
katalin
Posts: 111
Joined: 07 Oct 2008, 21:04

Re: Boxele Elac

Post by katalin »

Cred ca s-a sarit prea tare, si fara rost. Greseala lui eguen a fost ca l-a caracterizat sonor. Dupa cum se stie pe piata romaneasca nu tot ce au producatori se afla pe stoc asa ca anuntarea ca este disponibil nu o vad ca ceva negativ.

Dispozitivul este intreresant fiind un supertweeter omnidirectional, si cel putin teoretic ar trebui sa imbunatatesca raspunsul la capitolul inalte mai ales in camere netratete acustic. Si Alex de la RAAL a inclus un astfel de difuzor in nolie sale boxe, doar ca a mers si mai departe si facut toata boxa omnidirectionala.
http://www.raalribbon.com/
Last edited by katalin on 08 Aug 2009, 11:45, edited 1 time in total.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Boxele Elac

Post by momolo »

eugenroca
Despartirea de "spiritul" balcanic se pare ca este cel ma dificil lucru pe care romanii il vor face in urmatorii zeci de ani.
m-as bucura sa spui acest lucru cu un spirit autocritic si uitandu-te in oglinda. Daca facem morala la altii trebuie, din punct de vedere moral sa fim noi mai presus ca ei.

Dupa cum vezi, faptic si incontestabil, te-am lasat sa postezi pe acest forum care este non-profit (lucru declarat si in regulament si in repetate randuri). Mi-ar fi fost super-simplu sa-ti sterg posturile sau sa te banez. Dar a distruge e usor, greu este a construi, la asta ma gandesc mereu.

Insa modul cum ai intervenit este cel putin neprofesional din punctul meu de vedere. Dupa cum probabil ti-ai dat seama (oricine isi da seama) subiectul "dealeri" este foarte sensibil pe forumurile de profil, poate si din cauza unor anumiti indivizi care au incercat (si incearca in continuare) sa acapareze discutiile in favoarea unui anumit dealer, cauza pentru care s-a si spart fostul mare forum hi-fi multimedia (o data un forum foarte bun si cu multi useri de valoare) care azi a ajuns un soi de "okazii" amestecat cu un soi de "sunt baiat sarac, ce trancota de 2 bani sa-mi iau la mp3-ul gratis din calculator?".

Daca e sa gandim logic istoria, cauza a fost cam de la interventia mascata si indirecta (prin altii) a unui anume dealer care nu poate intelege ca o atitudine de fair-play i-ar aduce mai mult castig (de toate felurile). Probabil ca si-a dat seama ca forumurile reprezinta un teren foarte fertil pentru racolare de clienti si publicitate. Insa "medicamentul" asta are si reactii adverse daca nu este administrat cu fair-play.

Asa ca ai calcat fara sa vrei (sunt convins de asta) pe un teren minat. Iar eu in calitate de gazda m-am simtit obligat sa intervin din punct de vedere principial si moral.

Dar, asa cum am zis, cred ca intentia ta nu a fost 100% de reclama sau prima intentie, si mai cred ca ar trebui sa incercam cu totii sa scapam de aceasta "fantoma", obsesia reclamei mascate si a dialogurilor "aranjate".

Daca am reusi sa ne degajam cu totii de aceasta obsesie inseamna ca am reusi sa invingem "boala".

Tot legat de primul post al tau de acum - trecand peste ce am spus mai sus, este pur si simplu incomplet.

De exemplu, eu care nu urmaresc brandul ELAC si ma doare fix in cot de aceste boxe (din tot ce am auzit nu-mi plac, ma lasa rece), nu am inteles ce naiba e "OZN"-ul ala cand l-am vazut si ce ar vrea sa-mi spuna graficele alea colorate ?!

M-a enervat chiar sa vad postul ala, in primul rand din motivul faptului ca este incomplet informational. Mie imi plac lucrurile facute pana la capat, nemteste (in mod ispravit) iar daca vroiai sau stiai sa faci treaba in mod profesionist ar fi trebuit sa postezi cel putin pozele tale facute cu mana ta. Nici nu trebuia sa-i spui lui kaav ca sa priceapa si altii, "-Vino in show-room'ul meu sa ti le prezint", pozele, culmea!, postate pe alt site (picasa de exemplu) ar fi fost suficiente.....asta in caz ca gandeai profesionist! :wink:

Astfel ar fi fost INTERESANT si toti am fi fost multumiti, eu de faptul ca se posteaza INTELIGENT pe forumul meu, ceilalti ca mai vad ceva nou si interesat.

Cat priveste omniodirectionalele, printre cele mai bune incinte audio auzite de mine vreodata sunt exact niste omnidirectionale. Ideea mi se pare foarte interesanta si cu potential, deci subiectul pe care ai vrut sa-l deschizi are potential de a fi interesant.

Asa ca nu te inflama in orgoliu (esti tanar), mai ai mult de invatat, asa cum avem cu totii, orgoliul este insa cel mai mare obstacol in calea evolutiei si progresului.

Acum as dori sa se continue numai pe subiect ELAC
. S-a divalgat prea mult iar vina nu o poarta decat eugenroca care sper ca va intelege corect ce am vrut sa spun acum. Nu am degand sa banez sau sa sterg, asa cum am spus, lucrul asta se poate petrece doar in cazuri grave ce tin de educatie proasta si mitocanie. Nu e cazul aici, suntem cu toti oameni educati si evoluati.

PS - cand am infintat forumul am trimis la fiecare dealer cate un mail de informare spunandu-le ca nu le-ar interzice nimeni daca ar dori sa posteze, dar cu o singura conditie, sa o faca LA VEDERE SI NU MASCAT, atragandu-le atentia sa fie cat pot ei de obiectivi si sa ocoleasca reclama clasica tip copy-paste sau osanalele de doi bani. Defapt acest tip de text (osanaua) este contraproductiva si se practica numai in lipsa unui dialog ofertant-client. De exemplu textele pe site-ul producatorului sau comerciantului unde citesti dar nu poti comenta si raspunde. Forumul este insa o forma de dialog si a veni cu osanale nu faci altceva decat sa-ti tai craca de sub picioare.
Majoritatea aleg sa nu intervina desi citind forumuri de dincolo am observat ca toti dealerii activeaza, insa o fac LA LUMINA, sub numele lor scrie clar "comerciant" sau "constructor audio". Acolo e de la sine inteles, nici unul nu apare cu "reclama la iaurt", in general posteaza informatii celor care sunt interesati si intreaba unde pot auzi si vedea cutare si cutare lucru sau intervin in discutii tehnice care prin definitie nu au conotatie politica si comerciala. Chiar am observat ca practic toti pe dincolo isi pastreaza o demnitate a lor in aceste forumuri si chiar daca mai apare cate un user mai "turbat" acesta pur si simplu nu e luat in seama si e lasat sa latre singur. Asta e atitudinea normala.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
West
Posts: 504
Joined: 20 Nov 2008, 08:22

Re: Boxele Elac

Post by West »

Mi se pare o punere la punct corecta si constructiva. Dar se mentine ambiguitatea user/dealer.
In acest sens, poate ar bine sa existe o sectiune pentru dealeri. Tot ce ar scrie ei acolo ar fi clar ca este reclama si astfel am inceta jocul de-a soarecele si pisica.
Si nici nu ar mai conta daca ei scriu bine sau prost, cuprinzator sau insuficient. Critica mesajelor revenind clientelei, reale sau virtuale.

Si o precizare in ceea ce ma priveste, ba nu, doua:
- nu m-am ambalat, doar mi-am spus parerea, onorind invitatia moderatorului;
- nu m-am referit la Elac, nu onoarea nereperata a Elac m-a preocupat, ci atitudinea fata de un user care intimplator vinde Elac. Intrebarea era daca el face reclama pe fata sau mascata.

saureign
Posts: 85
Joined: 08 Oct 2008, 15:26
Location: Bucuresti

Re: Boxele Elac

Post by saureign »

oare de ce nu putem face niste forumuri normale pe tema, in care sa avem sectiune pt dealeri, sectiune pt fiecare brand audiofil, in care sa se dezbata probleme specifice diverselor modele ale brandului respectiv (matching-uri & co.), plus sectiuni generale (acustica, tweaking etc.)? Asa, arunca unul un brand, sar aparatorii/dusmanii etc. Oare cand o sa ne invatam minte?
De exemplu, eu vreau un topic separat despre Nordost, in care sa aflu parerile posesorilor/ascultatorilor intensiv de Nordost. Si mai vreau un topic special de Plinius, in care sa ma consult cu posesori/ascultatori intensiv de asemenea aparate. Apoi, mai vreau un topic special de alimentare la retea, unde sa aflu cum pot imbunatati semnificativ etajul de alimentare, in functie de diversi parametri.
...dar asta presupune reorganizarea forumului si schimbarea modului de gandire.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Boxele Elac

Post by momolo »

West, eu te-am rugat si pe tine (indirect) sa incetam cu tampeniile astea cu dealerii. Argumente am adus destule, mai sus, legate de acest topic. Singura linie ("thin red line") de demarcatie intre ceea ce este de bun simt si ceea ce nu este, practic nu se poate legifera, inscrie in canoane, decreta, masura si cantari, o avem......sau nu o avem FIECARE! :wink:

saureign
oare de ce nu putem face niste forumuri normale pe tema, in care sa avem sectiune pt dealeri, sectiune pt fiecare brand audiofil, in care sa se dezbata probleme specifice diverselor modele ale brandului respectiv (matching-uri & co.), plus sectiuni generale (acustica, tweaking etc.)? Asa, arunca unul un brand, sar aparatorii/dusmanii etc. Oare cand o sa ne invatam minte?
De exemplu, eu vreau un topic separat despre Nordost, in care sa aflu parerile posesorilor/ascultatorilor intensiv de Nordost. Si mai vreau un topic special de Plinius, in care sa ma consult cu posesori/ascultatori intensiv de asemenea aparate. Apoi, mai vreau un topic special de alimentare la retea, unde sa aflu cum pot imbunatati semnificativ etajul de alimentare, in functie de diversi parametri.
- nimeni nu te impiedica PE TINE sa creezi topicuri dedicate Nordost, Plinius si orice iti doresti sa discuti. Iti promit ca daca creezi astfel de sectiuni si discutiile sunt in limita bunului simt, nu va avea nimeni dreptul sa te acuze de reclame mascate si tot soiul de astfel de chestii paranoice.....Iar eu cred ca primul "dusman" suntem chiar noi insine pentru noi insine....Puneti-va aceasta problema cei care ati intervenit asiduu cand a aparut aici aceasta problema! :wink:

Creerea unei sectiuni "speciale pentru dealeri" ar zace complet goala si in uitare. Vezi ca unii au propriile forumuri pe propriile siteuri. Nu ma refer numai la RO ci si in toata lumea. La noi acele forumuri zac in uitare si goale, pe dincolo in cea mai mare parte deasemenea.

Mie personal ideea de a crea o sectiune separata pentru dealeri imi pare o idee foarte proasta. Acestia, asa cum am spus, pot posta cum si unde doresc in limitele BUNULUI SIMT care nu se poate inscrie-descrie in reguli si regulamente clare 100% si la care am facut referire in mod indirect mai sus (adica singurul mod de referire cu oarecare eficienta).

Ma mira ca voi doi nu ati priceput ca problema nu a fost "dealerul si reclama mascata-nemascata" ci forma, modul de interventie.

Iar noi daca suntem suficient de paranoici putem vedea reclama mascata si nemascata peste tot. Numai bunul simt care stie limitele ne poate salva, insa acesta trebuie sa fie prezent IN FIECARE DIN CELE DOUA TABERE. Aici e problema. :wink:
...dar asta presupune reorganizarea forumului si schimbarea modului de gandire.
- ti-ai pus problema reorganizarii modului tau de gandire ?! Iti readuc aminte o celebra fraza a lui J.F. Kennedy - "- Nu va intrebati ce poate face tara pentru voi ci ceea ce puteti voi face pentru tara!" :wink:
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

Obelix
Posts: 1444
Joined: 19 Jan 2009, 13:01

Re: Boxele Elac

Post by Obelix »

Bun, bun, cu problemele sale "Bill Clinton style" si cu alte multe bube in cap, nici impuscatu' Bob nu prea are dreptul de a da lectii... :roll:
Eu propun ceva simplu si concret... o remarca de genul "hi-fi business involved" in dreptul numelui, eventual CHIAR adresa siteului lui, noi am sti sa relativizam spusele respectivului, iar pe el l-ar responsabiliza...

User avatar
SOLO
Moderator
Posts: 1769
Joined: 25 Sep 2008, 22:42
Location: Milan

Re: Boxele Elac

Post by SOLO »

Eugen ,

In mod normal nu ar trebui sa mai spun nimic in plus la capitolul asta si sa las loc informatiilor cu adevarat utile . Momolo a spus tot ce trebuia spus .
Vreau doar sa iti amintesc tie si fanilor tai ca ai fost deja banat odata pentru ca ai abuzat de rubrica anunturi . Te-am adus inapoi pentru ca mi s-a parut ca momolo a fost cam dur ( acum imi dau eu seama ca am fost naiv ) si ti-am mai dat o sansa . Din nou vad ca apari in peisaj cu un grafic colorat si comentarii la misto . Pentru ca scopul forumului astuia este total diferit de cel pe care incerci sa-l impui , pentru ca tin prea mult la forumistii pe care i-am admirat in ultimii ani pentru cunostinele lor si pentru ca "a distruge e usor, greu este a construi " cum bine zice momolo , ESTE ultimul avertisment si ultima data cand trecem cu vederea

PS.
Daca sunt nelamuriri te rog sa scrii pe privat si sa lasam Elacu-rile sa cante ...
Every foot from the wall adds 1000$ to the sound
*Doneaza pentru libertatea si sustenabilitatea forumului

saureign
Posts: 85
Joined: 08 Oct 2008, 15:26
Location: Bucuresti

Re: Boxele Elac

Post by saureign »

eu aduceam in discutie impunerea unor reguli clare, topicuri dedicate pt brand-uri in care sa se posteze info si probleme referitoare strict la brand-ul in cauza, nu atacuri, moderate la sange. Orice alta propunere sa apara la rubrica altele; de ex., in rubrica stereo sa avem sectiune "branduri", unde fiecare poate propune discutii despre oricare marca de pe piata; desigur, asta impune o moderare stricta.
...dar tot eu trebuie sa ma "pliez" pe regulile actuale (care, din punctul meu de vedere, suporta imbunatatiri; se pare ca nu-i asa). Consider ca n-am propus nimic aberant, nimic distructiv. Drept urmare, probabil ca asta e ultima interventie a mea pe acest forum. Va multumesc tuturor pentru opiniile exprimate in topicurile mele si va urez auditii placute!

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Boxele Elac

Post by momolo »

Obelix
Eu propun ceva simplu si concret... o remarca de genul "hi-fi business involved" in dreptul numelui, eventual CHIAR adresa siteului lui, noi am sti sa relativizam spusele respectivului, iar pe el l-ar responsabiliza...
o propunere foarte practica si de bun simt care cred ca rezolva simplu "problema".

SOLO
Te-am adus inapoi pentru ca mi s-a parut ca momolo a fost cam dur ( acum imi dau eu seama ca am fost naiv )
acum vezi si tu ! Eu intr-un oarecare fel stiu si "lumea" ta dar traiesc si in asta de aici. Daca unui italian din Milano este de ajuns sa-i adresezi vreo doua fraze....hai zece ca ei vorbesc cam mult :D , omul se simte pana la urma, in vreun fel.
Insa pentru multi de aici, din Mioritika, adresarile verbale trebuiesc completate si cu vreo doua scanduri trase pe spinare dupa care, in unele cazuri ai sansa sa se simta in vreun fel....Iti spun din unele experiente mioritice de viata. Exista mari diferente de mentalitate si comportament ce nu apar din prima la vedere chiar daca faci vizite in ambele "lumi" destul de des.
Asa ca pe la noi "conditiile" sunt altele iar regulile trebuiesc aplicate adaptat locatiei.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

VTP
Posts: 369
Joined: 28 Nov 2008, 22:18

Re: Boxele Elac

Post by VTP »

Am ascultat recent o pereche de Elac, 2,5 cai , asezare D'Appolito, nu retin tipul, cu Z=4 ohmi.
Constatarile mele, bune, rele:
- finisajul excelent, ca orice lucru german sau CTC german;
- sunetul teutonic (cam "drept", extrem de corect, fara straluciri interioare) dar tehnic nu se poate imputa nimic;
- impedanta de 4 ohmi necesita un amplificator SS de minimum 100W/c. curati, cu excursie mare de tensiune si rapid. Un amplificator cu tuburi e si mai bun, dar ..... unul de minim 40-50W, altfel veti crede ca ceva e defect sau in neregula cu intregul sistem, dar e doar lipsa de putirintza! Tuburile reusesc sa scoate la lumina si pe Wagner, si pe Grieg dar si opera italiana si rockul englezesc!!!

In ceea ce priveste tweeterele si incintele omnidirectionale:
- ideea este veche, experimentata cu peste 50 de ani in urma, odata cu extinderea stereofoniei;
- experimentarile si reluarile au aratat ca ce se ia pe mere se da pe pere, imaginea stereo avand grav de suferit din cauza reducerii radiatiei directe si a unor alteratii de faza care nu plac la toata lumea;
- pana la urma, plasarea incintelor omni langa perete nu reusea sa asigure o imagine coerenta, motiv pentru care cererea a fost mica, si rand pe rand firme precum Bose, Canon, B&O nu se mai lauda cu aceste realizari. Tema a fost reluata recent Villetri (parca) si de Duevel. Un tweeter omni poate fi un element "ciurpriza", dar in rest ramane la gustul fiecaruia!

nicusor
Posts: 37
Joined: 01 Jul 2009, 20:18

Re: Boxele Elac

Post by nicusor »

VTP wrote:Am ascultat recent o pereche de Elac, 2,5 cai , asezare D'Appolito, nu retin tipul, cu Z=4 ohmi.
Constatarile mele, bune, rele:
- finisajul excelent, ca orice lucru german sau CTC german;
- sunetul teutonic (cam "drept", extrem de corect, fara straluciri interioare) dar tehnic nu se poate imputa nimic;
- impedanta de 4 ohmi necesita un amplificator SS de minimum 100W/c. curati, cu excursie mare de tensiune si rapid. Un amplificator cu tuburi e si mai bun, dar ..... unul de minim 40-50W, altfel veti crede ca ceva e defect sau in neregula cu intregul sistem, dar e doar lipsa de putirintza! Tuburile reusesc sa scoate la lumina si pe Wagner, si pe Grieg dar si opera italiana si rockul englezesc!!!

In ceea ce priveste tweeterele si incintele omnidirectionale:
- ideea este veche, experimentata cu peste 50 de ani in urma, odata cu extinderea stereofoniei;
- experimentarile si reluarile au aratat ca ce se ia pe mere se da pe pere, imaginea stereo avand grav de suferit din cauza reducerii radiatiei directe si a unor alteratii de faza care nu plac la toata lumea;
- pana la urma, plasarea incintelor omni langa perete nu reusea sa asigure o imagine coerenta, motiv pentru care cererea a fost mica, si rand pe rand firme precum Bose, Canon, B&O nu se mai lauda cu aceste realizari. Tema a fost reluata recent Villetri (parca) si de Duevel. Un tweeter omni poate fi un element "ciurpriza", dar in rest ramane la gustul fiecaruia!

VTP ai scris niste mari neadevaruri. Pai de unde e regla ca daca boxa e de 4 ohmi iti trebuie 100W. Am ascultat recent 2 perechi de virf cu amplificatoare de 70-80W ss (Cyrus, Naim) si nici urma de ceva probleme. Sunet "teutonic" nicidecum doar daca prin asta intelegi un sunrt cald, placut, fara stridente, rezolut, soundstage excelent. Mie mi-au placut mult si pot fi o optiune in viitor, mai ales ca nu am dat atentie pina acum aparatelor germane.

katalin
Posts: 111
Joined: 07 Oct 2008, 21:04

Re: Boxele Elac

Post by katalin »

VTP are drepate legat de puterea amplificatorului pentru a nu merge cu el la maxim. 100W in 4 ohm este ca minimul pentru a ataca o preche de boxe care au 4 ohm si cobora cam in 3.2 ohm daca nu si mai jos, asta daca vrei sa te bucuri de tot ce sunt in stare sa iti ofere mai ales pe parte de bass si pe inregistrarile dinamice. Tinand cont de pretul boxelor nu pote fi vorba de amplificari de 50W in calsa A care sunt capabile de multe, ci de amplificatore din zona entry level.

VTP
Posts: 369
Joined: 28 Nov 2008, 22:18

Re: Boxele Elac

Post by VTP »

Nicusor! Daaa..............! Nicusor!
Vezi dumneata: perceptia fiecaruia este diferita! Ca perceptie personala: cand insa asculti sa zicem cateva zeci de incinte din diferite parti ale lumii (sau mai restrans, din Europa) poti sa constati anumite caracteristici comune, care permit caracterizarea timbrului unei incinte ca apartinatoare uneia sau a alteia din aceste zone geografice.
In general, cei care se lauda cu cunostiintele lor de fizica, acustica si audiophilie, stiu ca un amplificator se utilizeaza cu un headroom de 3 dB, care sa permita preluarea unor salturi de semnal, fara a fi distorsionate. Valoarea de3 dB este minima, si inseamna, daca tinem cont ca 3 dB reprezinta cresterea puterii de iesire de la simplu la dublu ca amplificatorul sa fie utilizat pana la 1/2 din Pnominala!
Sau chiar mai putin de jumatatea puterii nominale. (Aceasta regula nu vizeaza auditiile de manele!!!)
Nicusor, poate ne spui ce perechi de varf ai ascultat!?!?! E vorba de un nou tip de incinta?????Sau un aparat german?????
Sa lasam deoparte soundstage-ul (daca ne referim la acelasi lucru!), aici intra in discutie mult mai multe elemente, si, nu cred ca iti sunt f. clare acum!

Mi-ai adus in minte ceva:
Nicusor are o toba (bum!)
Si-o ascunde dupa soba ...................... (bum!!!)
........................................................(bum!)

nicusor
Posts: 37
Joined: 01 Jul 2009, 20:18

Re: Boxele Elac

Post by nicusor »

VTP sunt de apreciat eforturile tale de a inscrie totul in niste statistici, dar lucrurile nu sunt tocmai asa. Vorbesti ca un tataie caruia nu-i scoti din cap treaba cu "Stiu eu de cind eram in armata ca...." desi cred ca mai ai pina la acea virsta, mai ales dupa replica cu bum bum care-mi pare copilaroasa ca te-ai atacat ca cineva te-a contrazis. Am ascultat modelele Spirt Of Music si ceva din seria 600. Legat de prejudecati, ti se pare corect cind se spune despre romani ca sunt lenesi, mincinosi samd? Probabil ca in acele momente gindesti ca tu esti exceptie de la acea rergula si probabil ai dreptate, dar daca cineva refuza sa colaboreze cu tine pentru ca gindeste cu aceste prejudecati, nu te deranjaza? La fel si cu sunetul teutonic, o fi o majoritate care au o caracteristica anume, dar sunt sigur ca Elac nu se incadreaza. Dar tu ai reusit!

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Boxele Elac

Post by momolo »

Tzop ma bag si eu! :)

nicusor
Am ascultat modelele Spirt Of Music
eu unul am ascultat modelele Spirt trecut prin paine. Jur ca nu conta pozitia, aveai soundstage de nu te puteai tine pe picioare! :lol:
ti se pare corect cind se spune despre romani ca sunt lenesi, mincinosi samd?
mie unul mi se pare destul de corect.
dar daca cineva refuza sa colaboreze cu tine pentru ca gindeste cu aceste prejudecati, nu te deranjaza?
ti-ai gandit ca poate si tu ai prejudecati ?!
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

Post Reply