Boxe mari in spatii mici

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by aurel pustiu »

Deci boxele sunt aproape perfecte si noua ni se pare doar ca nu suna bine :) Si totusi o boxa nu trebuie sa-ti livreze un sunet omogen ? Sau cumva separat, sa simti distinct cum canta fiecare difuzor ?

User avatar
DorinD
Posts: 255
Joined: 20 Nov 2008, 16:18
Location: Bucuresti
Contact:

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by DorinD »

Nu asta zic. Doar am comentat ca cele spuse de tine despre tweeter-ele ce livreaza bass nu sunt corecte cu toate ca au impact emotional.

Daca incinta e corect proiectata si construita atunci sunetul este deplin, fara senzatia ca provine din mai multe parti. Aici am inteles ca discutam la nivel de principiu "cum lucreaza boxele referinta in spatii modeste?" si nu cum lucreaza boxele gresit construite. Astea nu vor suna bine niciunde.
"It is never too late to have a happy childhood"

User avatar
felixx
Posts: 200
Joined: 04 Oct 2008, 09:13
Location: Bacau

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by felixx »

Daca livreaza bas sau nu.......
Nu stiu daca ala se numeste bas,insa acel "ceva" este cu mult inferior celorlalte frecvente generate de difuzor.
De aceea,parerea mea,ar fi ca ar trebui sa ne limitam la un raspuns in frecventa versus spl.
Ce folos daca avem un dif de medii care are 95db pe 1000Hz si 70db la 20Hz pe ...."bas".
Putem spune despre el ca genereaza bas (teoretic) insa practic nu ne este de nici un folos la reproducerea bas-ului.
Acum....gandeste-te la tweetere :mrgreen: ....si la procentul lor in "afectarea"/"defectarea" sunetului la registrul joase :)
http://customaudioprojects.com
"I'm glad I can build my own mistakes."

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by aurel pustiu »

30 de hz vor suna la fel pe orice difuzor specializat sa reproduca basul atata vreme cat se cere o putere decenta, iar distorsiunile se pastreaza sub 0,1%. E vorba de diferentele perceptibile cu urechea si care provin nu din "defectiunea" acesteia , ci din faptul ca basul pe care-l sesizam noi in realitate vine cu o energie suplimentara imprastiata pe o banda de frecvente mult mai larga. Basul ca sa-l numim generic nu vine curat din muzica, decat daca este generat voit asa, el are fundamentala jos la 30hz dar restul energie pe alte frecvente.

Energia suplimentara care nu se afla la 30hz, acolo unde este fundamentala, da timbrul basului. intr-un fel suna 30hz sinusoidali , intr-altul 30hz dinte-fierastrau sau treapta. Chiar daca tweeter-ul genereaza 30hz la un nivel foarte mic astfel incat putem sa-i ignoram, acesta, tweeter-ul, completeaza imaginea sonora a basului, practic ii da timbrul redand armonicile superioare. Ma rog, probabil ca mai important decat tweeter-ul ar fi difuzorul de medii.

Deasmenea ganditi-va ca avem 2 semnale sinusoidale de 30hz (cu aceeasi amplitudine a tensiunii) decalate in timp intre ele foarte putin. Ce face difuzorul de bas atunci ? Trebuie sa urmareasca nu aria formei ci perimetrul acesteia compus din suprapunerea celor 2 semnale. Deci ce se intampla la racordarea celor 2 semnale ? Apare ca necesara o viteza de reactie a difuzorului mult mai mare decat cea utilizata la reproducerea celor 30hz ? Viteza asta de reactie nu se traduce in final in raspunsul in frecventa al difuzorului ? Cu toate ca nu am generat decat 30 hz , nu avem nevoie de un sistem capabil sa reactioneze bine si la frecvente ceva mai ridicate ?

User avatar
DorinD
Posts: 255
Joined: 20 Nov 2008, 16:18
Location: Bucuresti
Contact:

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by DorinD »

Din cele descrise de tine mai ales in ultimul paragraf pare ca ti-ai insusit gresit elemente de teoria semnalelor. Din aceasta cauza iti pare imposibil ca pt. o situatie imaginata de tine ca necesitand viteza mare de reactie (cea descrisa de tine cu 2 semnale de 30Hz usor "decalate" se reduce la un singur semnal de 30Hz cu faza diferita) reconstructia semnalului sa poata fi facuta de mai multe traductoare simultan.

Traductorul de bass nu e obligat sa urmareasca exact "perimetrul" semnalului ci mai degraba face o integrare, restul detaliilor sunt adaugate de celelalte traductoare iar in final rezulta semnalul intreg redat perfect indiferent de forma lui initiala. Deci nu e nici o problema daca traductorul de bass e "lenes" si nu urmareste toate detaliile, nu e nevoie sa faca el toata treaba.

Exista teorii de descompunere pt. orice tip de semnal in serii de semnale elementare cu marimi si faze determinate. Pt. semnale elementare sinusoidale se numeste descompunere in serie Fourier si e deja loc comun in tehnica.
"It is never too late to have a happy childhood"

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14340
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by momolo »

Pe mine m-ati pierdut pe drum si e foarte cald pe afara. O sa fie si maine cald....

Tot ce pot spune si eu, exceptand teoriile si "logic ar fi ca", ar fi urmatorul lucru - unele din cele mai bune incinte acustice clasice (difuzoare in cutii) pe care le-am auzit eu sunt facute pe 3 cai, cu BR iar difuzorul de medie merge aproape ca unul de banda larga, subul si tweeterul completand ceva mai putin si spre capetele benzii audio. Accentul pus pe calitatea deosebita a difului de medie cat si fazarea extrem de corecta a tuturor traductoarelor. Practic, zic eu, incinte de banda larga completate foarte iscusit jos si sus in extremele capetelor de banda.
Reversul (adica cele nereusite) sunt acelasi tip de incinte, 3 cai cu BR dar care diful de medie face o treaba destul de ingusta ca banda de frecventa.
Evident, e doar o teorie si o observatie generala. Realitatea poate fi alta dar in opinia mea cea mai importanta este redarea benzii de frecventa medie. Abia dupa aia conteaza si banda inferioara, basul care indiferent ca este de calitate nu poate fi luat in considerare daca pe banda medie sunt probleme de calitate, de faza sau/si de neracordare.

Asa ca o incinta audio buna incepe cu un difuzor de medie bun. Cateodata se termina la un singur difuzor de medie (banda cat mai larga) si astfel sunt ocolite neajunsurile platind insa cu altele.

Cat priveste subiectul, boxele mari in spatii mici, realismul in redarea sunetului nu poate fi obtinut decat in conditiile redarii de buna calitate si a benzii inferioare. Lucru mai dificil folosind cutii mici si membrane mici.

...Iar ceea ce considera fiecare ca un sunet realist, asta e alta poveste. Dupa cum vad si la mine, dureaza ceva timp pana te poti impaca cu acest adevar.....bookshelfurile nu sunt boxe, sunt doar juma' de boxe.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

puf
Posts: 428
Joined: 09 Oct 2008, 20:30

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by puf »

Eu am idee despre ce vrea aurel sa spuna.
Nu este suficient ca un difuzor sau mai bine spus incinta, sa aiba un raspuns in frecventa cat mai extins in jos este necesar ca integrarea intregului spectru sa se faca cat mai precis.
Faptul ca o incinta poate raspunde perfect liniar pana la 20 Hz nu asigura nici macar un minim de garantie ca avem deaface cu ceva grozav.

As da un exemplu indelung testat in care exceptez efectul acustici camerei care este acelasi pentru toate incintele probate si folosite.
Am avut pe rand si simultan perioade destul de lungi incinte similare ca princpiu de functionare( bas-reflex, port pe spate) de cam aceleasi dimensiuni si aceeasi constructie ( 2 cai, 16cm bas), mai mult erau de la acelasi producator.

Diferentele ca specificatii nu erau in masura sa impresioneaze sau sa faca diferenta si practic cu semnal de test toate acopereau cu succes chiar si partea de jos pana in jur de 35-40Hz.
Diferentele erau insa la performanta, calitatea si pretul fiind mai mult decat dublu de la o seria la alta.
Care erau totusi diferentele in special la bas?

Cu toate ca masurat si ascultat cu semnal sinus extensia este foarte asemnantoare basul redat nu are nici cea mai mica asemanare sau legatura.
Extensia in frecventa este cel mai simplu de obtinut chiar si la difuzoare de 16cm, calitatea basului este o alta mancare de peste.
La cele mai ieftine basul pare plin, nervos si articulat cand inca nu ai termen de comparatie, cand treci la cele din categoria medie deja basul este mai curat mai precis se aud mai distict cu separatie mai clara intre toba si chitara bass iar daca trecem la seria de varf avem, pe langa toate astea, o viteza, dinamica si un detaliu incredibil.
Toate astea strict legat de bas, nu sunetul in general, pentru ca in general diferentele sunt si mai dramatice.
Partea cea mai dificila la redarea basului imi pare exact partea la care stralucesc cele scumpe: viteza.
Un astfel de raspuns rapid iti da impresia ca aerul nu se mai opune atacului difuzorului parca este mai rarefiat, la cele mai lente parca este mai vascos si opune rezistenta.
Electrostaticele deobicei exceleaza la asa ceva dar personal prefer sunetul mai fluid al difuzoarelor dinamice.

Daca ar fi ceva sa reprosez difuzoarelor cu diametru mare (>25cm) obisnuite, nu super speciale, este tocmai lipsa de viteza.Pentru a obtine un difuzor mare ultra rapid si performant este necesara o constructie si un pret pe masura si exista incinte cu difuzoare mari care suna sublim.
On topic daca nimeresti o incinta cu difuzoare mari si puturoase care poate genera unde stationare puternice si rezonante in camere mici, poti avea un sunet de cosmar in comparatie cu o incinta mica super rapida si de o calitate excelenta.Daca ar fi sa stabilesc si o regula, incintele mari si ieftine sunt garantat prostii in camere mici, cel putin dupa parerea mea.
Exemplul fortat este chiar aici pe forum unde hi-end foloseste lazi cu difuzoare mari si lente in o camera patrata 4x4m, puse in colturile opuse: cosmar total! sau extaz total! depinde cum privesti.

User avatar
TomJones
Posts: 635
Joined: 06 Oct 2008, 08:33
Location: Bucuresti

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by TomJones »

Faptul ca o incinta poate raspunde perfect liniar pana la 20 Hz nu asigura nici macar un minim de garantie ca avem deaface cu ceva grozav.
Partea cea mai dificila la redarea basului imi pare exact partea la care stralucesc cele scumpe: viteza
daca nimeresti o incinta cu difuzoare mari si puturoase care poate genera unde stationare puternice si rezonante in camere mici, poti avea un sunet de cosmar in comparatie cu o incinta mica super rapida si de o calitate excelenta
Daca ar fi sa stabilesc si o regula, incintele mari si ieftine sunt garantat prostii in camere mici, cel putin dupa parerea mea
Foarte adevarat....merita sa fie maxima topicului!!!! Asta incerc eu sa spun o boxa mare intr-o camara de muraturi va fi ca o balena intr-un acvariu...

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14340
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by momolo »

puf excelent felul cum ai explicat si descris! Insa sunt convins ca cine nu are uzul practic sa stie despre ce discutam, nici nu va intelege mare lucru. De aceea indemn toti trancotarii incepatori la o perpetua explorare a sunetelor cat mai diverse si cat mai la diferite adrese! Inclusiv la "porcii mistreti in calduri tinuti in cusca". Orice alta auditie decat lazile cu difuzoare de acasa este foarte educativa, indiferent ca nu e vorba de calitatea reala high-end care e o chestie dealtfel profund relativa si la latitudinea gusturilor celor experimentati.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by aurel pustiu »

DorinD da, ai dreptate semnalul se descompune dupa care se recompune de catre toate difuzoarele dar mai este un element de care nu stii, sau de care ai uitat sau poate pur si simplu nu l-ai observat, e normal sa fie asa pentru ca este unul destul de subtil. La ce ma refer : la racordarea celor 2 frecvente de 30 hz, acolo unde are loc schimbarea , trecerea de pe un semnal pe celalalt nu avem o frecventa completa, ci doar un front de unda foarte rapid, o simpla panta prin care semnalul trece de la o stare la alta. Ce inseamna asta ? Inseamna ca bobinele filtrului nu vad aceasta zona din punct de vedere inductiv, ci doar rezistiv. Adica si mai pe scurt, filtrele sunt in pom si difuzorul de bas primeste la bornele sale aceasta variatie brusca de semnal, prin urmare nu primeste un semnal integrat cum am fi tentati sa gandim. Deci difuzorul de bas trebuie sa faca fata acelei zone de racordare si sa o urmareasca pe cat posibil mai corect. Un difuzor de bas prost integreaza acasta zona ceea ce duce la urmatorul fenomen: cateodata adauga de la el semnal, cateodata el sustrage din semnal, tocmai de aceea contrabasul apare pe unele boxe ori mai anemic ori mai gros, cu mai mult bas decat ar trebui.

De fapt difuzorul considerat de noi prost nu are saracul nici o vina , la o masurare a caracteristicilor sale nu vom sesiza nimic dubios, dar filtrele il saboteaza.

Momolo ai foarte mare dreptate, boxele bune pleaca de la difuzorul de medii, basul si tweeter-ul doar il completeaza pe acesta, doar asa rezulta un sunet omogen la final.

fluffy38
Posts: 405
Joined: 08 Oct 2008, 09:42

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by fluffy38 »

momolo wrote:.....Orice alta auditie decat lazile cu difuzoare de acasa este foarte educativa, indiferent ca nu e vorba de calitatea reala high-end care e o chestie dealtfel profund relativa si la latitudinea gusturilor celor experimentati.
Nu cred ca exista "experimentati". Din punct de vedere al sunetului nimeni nu are mai mult decat experienta personala. Ca se aduna mai multe pareri aproximativ identice e una....dar nu se poate generaliza.(sau se poate :mrgreen: )
In schimb,sunt de acord ca este bine sa faci si alte auditii decat cele de acasa,la prieteni,vecini,dealeri,trancotari.... :lol:
Cateodata se dezvolta spiritul,alteori se ascut urechile,alteori se nasc sau se distrug din fasa posibile prietenii.
Parerea mea,desigur usor de ignorat! :mrgreen:
"Civilizatia vine dinspre apus, lumina vine de la rasarit!"

katalin
Posts: 111
Joined: 07 Oct 2008, 21:04

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by katalin »

@ Aurel pustiu, am si eu o intrebare, tu chiar ai studiat sa vezi ce se intampla cand se aduna 2 sinusoide? Eu cred ca nu, pentru ca ceea ce spui nu este adevarat si in orice caz prezinti fenomenle la un nivel mai mult literar decat stiintifc! Se poate demonstra matematic, e o chestie elementara si anume adunarea vectoriala(unde vectorii reprezinta fazorii celor 2 sinusoide). O alta greseala, pe care am vazut ca foarte multi oameni o fac, este aceea ca au impresia ca semnalul se descompune si se recompune. E total fals! in realitate nu se descompune nimic, ci doar mintea noastra descopune si recompune semnalele in serii fourier sau mai stiu eu ce. In realitate tot timpul exista un singur semnal, adica o singura diferenta de potential intre 2 puncte. De asemenea in realitate nu apare asa deodata un salt de tensiune, ca sa zici ca avem o panta rapida. De asemenea vad ca nu stii cum functioneaza o bobina, ea se comporta ca o rezistenta la frecvente joase(curent continuu) si ii creste impedanta o data cu frecventa! Deci acel ipotetic frot de unda rapid ar fi atenuat de filtre. Plus de asta, mai vad o cofuzie, difuzorul de bas nici nu trebuie sa urmareaza variatii rapide, pentru ca nu asta e treaba lui! Asta e treaba tweeterului si daca variatia e prea rapida e atenuata oricum de filtru.

Trecand inapoi in sfera audiofila, de multe ori problemele mari in sunet(la ansamblul boxe-camera) nu au cauze subtile! Ori e de la difuzoare, care nu se potrivesc bine intre ele, de la filtru, de la executia incintei, de la camera(f important) si nicidecum aia 30 Hz in tweeter sau culoarea lacului de pe incinte.

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by aurel pustiu »

De asemenea vad ca nu stii cum functioneaza o bobina, ea se comporta ca o rezistenta la frecvente joase(curent continuu) si ii creste impedanta o data cu frecventa! Deci acel ipotetic frot de unda rapid ar fi atenuat de filtre
:) Katalin nu te grabi, mai uita-te inca odata la afirmatia ta de mai sus ca sa intelegi unde e gresala, macar cea elementara ca sa putem intra in detaliu mai tarziu.
O alta greseala, pe care am vazut ca foarte multi oameni o fac, este aceea ca au impresia ca semnalul se descompune si se recompune. E total fals! in realitate nu se descompune nimic, ci doar mintea noastra descopune si recompune semnalele in serii fourier sau mai stiu eu ce. In realitate tot timpul exista un singur semnal, adica o singura diferenta de potential intre 2 puncte.
Man, o caracteristica esentiala a unui semnal electric este modul de variatie a acestuia in timp. Deasemenea semnalele electrice sunt purtatoate de energie dar foarte important si de informatie. Daca tu doresti sa separi aceste 2 insusiri ale semnalului electric si sa nu tii cont de una din ele e treaba ta, nu te tine nimeni sa n-o faci.
De asemenea in realitate nu apare asa deodata un salt de tensiune, ca sa zici ca avem o panta rapida
Ei nu zau, exista cineva acolo care zice: "domnule, nu e frumos sa faci asta, treci in banca ta " :wink: ? Noi momentan discutam despre fenomenul pur in care consideram difuzorul doar receptor, in realitate lucrurile se complica si mai rau.

katalin
Posts: 111
Joined: 07 Oct 2008, 21:04

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by katalin »

aurel pustiu wrote: :) Katalin nu te grabi, mai uita-te inca odata la afirmatia ta de mai sus ca sa intelegi unde e gresala, macar cea elementara ca sa putem intra in detaliu mai tarziu.
Nu vreau sa stric subiectul deviind, pentru ca este foarte util, aici e vorba in principal de experientele personale ale celor ce au testat diverse boxe mari in camere mici si toata aceasta teorie nu te ajuta cu nimic sa intuiesti cum va suna. Totusi, nu eu sunt cel care face greseli elementare! Daca nu ma crezi ia o bobina si pune-o pe o baterie si vezi cum se comporta, rezistiv sau inductiv. Cred ca sursa confuziei tale este faptul ca o bobina apare atat in filtre trece-jos cat si in cele trece-sus, si e adevarat, poate fi folosita in ambele ocazii, dar fizic, la fel se comporta.
aurel pustiu wrote: Man, o caracteristica esentiala a unui semnal electric este modul de variatie a acestuia in timp. Deasemenea semnalele electrice sunt purtatoate de energie dar foarte important si de informatie. Daca tu doresti sa separi aceste 2 insusiri ale semnalului electric si sa nu tii cont de una din ele e treaba ta, nu te tine nimeni sa n-o faci.
Nu vad unde am afirmat ca vreau sa separ cele doua calitati ale semnalelor electrice? Si de asemenea nu vad nici cea mai mica legatura cu ce discutam inainte!
Last edited by katalin on 24 Jul 2009, 15:49, edited 1 time in total.

User avatar
DorinD
Posts: 255
Joined: 20 Nov 2008, 16:18
Location: Bucuresti
Contact:

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by DorinD »

aurel pustiu wrote:
De asemenea in realitate nu apare asa deodata un salt de tensiune, ca sa zici ca avem o panta rapida
Ei nu zau, exista cineva acolo care zice: "domnule, nu e frumos sa faci asta, treci in banca ta " :wink: ? ...
Chiar exista ceva ce impiedica semnalul sa aiba o variatie prea brusca. Si anume spectrul finit. O variatie prea brusca ar insemna ca semnalul nu se limiteaza la 20kHz, ipoteza falsa de vreme acest lucru e facut chiar la inregistrare (ca sa nu mai pomenesc ca si canalul de transmisie limiteaza oricum la cateva zeci de kHz).
"It is never too late to have a happy childhood"

Post Reply