Boxe mari in spatii mici

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
User avatar
doru
Posts: 248
Joined: 16 Oct 2008, 14:28

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by doru »

momolo wrote:TomJones
Pentru 801 iti trebuie (minim) cam asa ceva:
La care se adauga neaparat o macara, pentru mutatul lor prin casa, in cazul in care ai ghinionul sa nu le nimeresti din prima pozitia.

VTP, asa ceva or fi bune? http://www.6moons.com/audioreviews/podium2/model05.html
Most people use their stereos to listen to music. Audiophiles use music to listen to their stereos.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14345
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by momolo »

VTP
Ca veni vorba de amplificatoare: nu stiu de unde ideea ca un amplificator, ca e de putere mica, mare, SS sau VS, nu produce decat distorsiuni!!! Unii au aceasta obsesie. Un amplificator de 50W si unul de 500W, indiferent daca e SS sau VS, folosit corect, cu un headroom de 3 dB (utilizat la 1/2 din PUTEREA NOMINALA!) dece trebuie sa produca distorsiuni neaparat??? Indiferent de tipul sau, el NU VA PRODUCE MAI MULTE DISTORSIUNI decat cele specificate de producator. Daca aceste distorsiuni, in totalitatea lor (THD + TID) sunt sub pragul de 3%, urechea umana NU LE PERCEPE!!!!! (Din pacate e dovedit stiintific).
Daca produce mai mult de 3%, atunci sigur nu e un amplificator serios, e o gluma!
- daca masori pe osciloscop, vobuloscop, orice tip de masuratoare specifica standart la amplificatoare si iei doua diferite, de exemplu o trancota Sony de serie din vremea buna si un amplif audiofil de calitate, hai sa dam un exemplu ce nu implica "politic", un KRELL, vei avea placuta surpriza sa constati ca trancota Sony nu e cu nimic mai prejos decat KRELL-ul, ba daca si insisti, ai putea gasi KRELL-ul mai nefericit in masuratori THD si alte deastea despre care mentionezi tu cu 3%.
Problema reala apare cand le pui sa le asculti cu imperfectele noastre urechi. Atunci vei constata ca cele doua amplifuri suna atat de diferit, ca parca sunt aterizate din doua galaxii diferite.
Iar daca ar fi numai asta:
Daca aceste distorsiuni, in totalitatea lor (THD + TID) sunt sub pragul de 3%, urechea umana NU LE PERCEPE!!!!! (Din pacate e dovedit stiintific).
ar fi bine, sculele bune audio nu ar mai costa enorm, ne-am descurca cu orice amplif de 50W din mormanele de trancote. Insa, pe langa aceste "dovezi stiintifice" legate de THD + TID, mai exista fara indoiala multe lucruri scapate masuratorilor standart sau chiar si celor mai aprofundate.
Daca se putea masura si specifica pe o foaie tehnica CALITATEA AUDIO, pana acum nici nu am fi avut subiect de activitate, audiofilia se vindea in toate supermarketurile si costa 2 bani la kil.

Eu nu pot intelege daca nu intelegi sau te prefaci ca nu intelegi !?

Cat priveste controlul unor difuzoare, asa cum ai specificat si cred oricine ar fi de acord cu ideea, e nevoie ca amplificarea sa satisfaca anumite cerinte functie de difuzor.

Insa la un anume punct nu cred ca ne punem de acord - eu cred ca exista difuzoare bune atat din "specia" sensibila, eficienta si cu SPL mare, dar si din specia "insensibila" cu SPL mic. Cred ca pe orice alegere de difuzor se poate ajunge la o anume calitate buna in audio. Astfel, fiecare "specie" de difuzor are nevoie de o amplificare potrivita. In timp ce unul eficient se descurca cu cativa watzi nesimiti, altul mai ineficient are nevoie de "aparat de sudura" ca sa-si arate talentul. Eu nu cred ca adevarul este doar la una dintre parti si mai cred ca secretul calitatii sta mai mult in detalii decat in marile principii. Lucrul asta mi-o dovedesc multe auditii de aparate care in ciuda unor logici tehnice pot suna bine sau pot suna prost. Insa THD+TID sub 3% nu dovedeste NIMIC. Deasemenea restul datelor tehnice si masuratorilor nu sunt decat ajutatoare si nu pot garanta CALITATEA.
Lucrul asta se aplica atat la difuzoare, cat si la amplificatoare.

Iar din ce am auzit eu pana acum, sunt mult mai multe sanse de calitate cu un amplificator relativ puternic decat cu unul anemic, atunci cand discutam de solid state. Daca discutam insa despre tuburi, discutia se schimba si nu ar trebui sa facem o ciorba teoretica.

doru daca ma gandesc bine, in conditiile tale acustice niste panouri electrostatice ar avea sanse foarte mari de potriveala iar loc ai destul. Problema lor cea mai nasoala este ca necesita amplificari extrem de zdravene si potente care sa faca fatza unor sarcini complicate, deci amplificari SCUMPE. Sunt multi care s-au bucurat degeaba la panouri gasite cateodata la preturi imbietoare ca ulterior sa afle ca le mai trebuie o carutza de bani pentru o amplificare potrivita (si potenta).
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

Constantin C.
Posts: 205
Joined: 13 Oct 2008, 17:28

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by Constantin C. »

Antinomia "mare-mic - cum este de preferat?" a fost dezbatuta de-a lungul timpului si opinia celor mai multi se pare ca este ca marimea conteaza.
Probabil ca este de evitat, ca si in discutiile legate de alte imprejurari, atitudinile categorice, transante absolute , fiind de preferat o pozitie nuantata.

Cu alte cuvinte, la incintele pe care am avut ocazia sa le ascult - si sunt departe de a-mi aroga o expertiza in domeniul audiofil, dar am incredere in urechile mele - am incercat sa privesc asupra dimensiunilor ca la o caracteristica secundara.Adica am ascultat muzica si nu boxele - ca si cum nu le-as fi vazut.

Nu pot sa nu fiu de acord cu VTP asupra resurselor mai importante pe care le au incintele de dimensiuni mai mari.Dar sunt doar resurse care este necesar a fi puse in valoare.
Pentru ca aceste resurse sa fie transformate in potential, iar mai apoi acesta sa fie pus in valoare, sunt necesare un sumum de conditii tehnice (legate de amplificator, cabluri, geometria camerei, etc.), amenajarea acustica si pozitionare, samd.

Ceea ce vreau sa spun este ca mi s-a intamplat sa aud incinte mici care sa sune bine si , de asemenea, incinte mari care sa sune bine si viceversa.Asta in anumite conditii...
Astfel ca, probabil, clasificarea dupa dimensiuni este mai putin importanta decat cea dupa tipul constructiv sau dupa performante.

Pentru a ma intoarce la titlul thread-ului, sunt de parere ca incintele mai mari au potential mai mare pentru a se auzi bine atat in spatii mari cat si in spatii mici, pe cand - la un nivel similar de calitate- incintele mici au un potential mai redus de a se auzi bine in spatii largi, dar se pot auzi foarte bine in spatii mai restranse.

eugenroca
Posts: 12
Joined: 06 Dec 2008, 15:12

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by eugenroca »

Ceva imi spune mie ca ceea ce a scris VTP deasupra nu reprezinta mai mult decat un varf de iceberg din propria sa experienta. Si nu ma refer doar la electronica aplicata, ci si la anumite "trucuri" tehnice pentru a obtine o "filozofie sonora" sau alta - lucruri despre care mai sus nu a mentionat nimic. Sa lasam magia neagra...

In ceea ce priveste bookshel<>floorstand: am fost de partea bookshelfurilor si le apreciez in continuare foarte mult pentru puterea lor de seductie, dar daca vrei o boxa care sa te aseze in fotoliu si sa-ti predea MUZICA, atunci trebuie sa fie un floorstand (incerc o paralela plastica: unele discutii au valoare daca se poarta intre oameni mari, de la egal la egal).
Dar, este adevarat: bookshelfurile costa mai putin si pot necesita mai putin deranj la amplasarea in apartamentele obisnuite (langa sculele obisnuite).

puf
Posts: 428
Joined: 09 Oct 2008, 20:30

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by puf »

Sunt deacord cu ultima concluzie exprimata de ConstantinC.
Din experienta mea limitata am observat rezonante puternice in zona 40-80 Hz la camerele mici de beton armat neamenajate si netratate, eu am o camera de auditie de vreo 14m patrati si rezonanta este la 52Hz.

Incintele care au un SPL ridicat in zona asta de frecvente pot produce energizari puternice, unde stationare si oscilatii si reverberatii nu numai la bas, cu efecte teribile asupra basului perceput dar si al sunetului in general.
Incintele mici care au cadere lina in zona asta nu reusesc sa produca astfel de energizari si in multe cazuri sunt ajutate prin intarirea basului, integrandu-se astfel mult mai placut.
Efectul este observabil si cu subwoofere unde datorita nivelului SPL se produc astfel de fenomene neplacute acustic.Deobicei astfel de efecte nu deranjeaza la un home-cinema unde bubuielile trebuie sa sune "inspaimantator" dar pe muzica sunt cosmar.
Este si unul din motivele pentru care majoritatea resping ideea de subwoofer pentru redarea muzici.

In principiu revista hulita si aservita Audio-Video are un criteriu de definire al compatibilitatii incintelor cu diverse spatii acustice facand recomandari concrete la incintele testate, prin definirea marimi si reflexiilor spatiului de auditie, pentru obtinerea celui mai bun efect.
Astfel pusa problema imi pare mai constructiv sa asociezi o incinta concret cu un spatiu acustic decat sa faci generalizari dupa dimensiunea incintei.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14345
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by momolo »

Constantin C.
Pentru a ma intoarce la titlul thread-ului, sunt de parere ca incintele mai mari au potential mai mare pentru a se auzi bine atat in spatii mari cat si in spatii mici, pe cand - la un nivel similar de calitate- incintele mici au un potential mai redus de a se auzi bine in spatii largi, dar se pot auzi foarte bine in spatii mai restranse.
- in opinia mea, o excelenta sintetizare de bun simtz a problemei dezbatute!

eugenroca
In ceea ce priveste bookshel<>floorstand: am fost de partea bookshelfurilor si le apreciez in continuare foarte mult pentru puterea lor de seductie, dar daca vrei o boxa care sa te aseze in fotoliu si sa-ti predea MUZICA, atunci trebuie sa fie un floorstand
- Afirmatia ta este impaciuitorista si nu loveste in nici un segment de piata. Sa nu uitam ca tu ai o afacere fix in acest domeniu si deci o marfa de vandut (inclusiv bookshelf, unele mai scumpe ca alte floorstandere). Asa ca obiectivitatea ta este ceva mai relativa decat a altora, lucru luat ca o constatare fireasca in cadul contextului discutiei si nicidecum ca un reprosh. :wink:

puf
In principiu revista hulita si aservita Audio-Video are un criteriu de definire al compatibilitatii incintelor cu diverse spatii acustice facand recomandari concrete la incintele testate...
- toate revistele actuale sunt complet, profund corupte si mincinoase. Toate articolele lor si toate clasamentele sunt doar rezultatul banilor platiti de producatorii sponsori si diminuate (oarecum) in gogomanie de nivelul de suportabilitate al publicului larg inghitzitor. Din pacate, pe an ce trece, publicul din ce in ce mai tanar si educat in era digitala este dispus sa inghita gogomanii din ce in ce mai mari!

Un recent exemplu de "sponsorizare" care devine pe zi ce trece din ce in ce mai nesimtita: http://www.whathifi.com/Review/Cambridg ... Azur-650A/

Din pacate sunt multi gagauzti care buchisesc cu sfintenie fiecare litera si clasament sau numar de stele din astfel de publicatii! Iar raspundere morala nu poate exista intr-o lume in care amoralitatea va ajunge in curand un grad superior de merit. Alora batrani de alta data le-ar fi crapat obrazul de rusine sa scrie osanale slinoase la adresa unor "conserve chinezesti". Dar pe vremuri lumea era mai putin....."practica" si materialista!
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

puf
Posts: 428
Joined: 09 Oct 2008, 20:30

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by puf »

Nu ma refeream la clasamente, stele sau osanale ridicate diverselor produse aparute revista.
Am sesizat doar ca a fost singura revista care a incercat sa faca o asociere si recomandare de compatibilitate a diverselor incinte cu mediu acustic de auditie.
Practic au testat incinte in medii cu dimensiuni si acustici diferite si au incercat o recomandare specifica fiecarui model testat, inclusiv de pozitionare optima.
Au definit spatiile acustice mici, medii si mari si reverberatia amortizat, partial amortizat si reflexiv si pozitionarea aproape de perete, departe in unghi sau paralel si au facut recomandari concrete pentru incintele testate.

Nu cred ca acest lucru este condamnabil, dimpotriva poate ajuta la alegerea unei game care sa se integreze acustic cat mai bine cu spatiul de auditie disponibil.Eu chiar nu vad nici un interes ascuns sau fatis comercial in spatele acestui demers.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14345
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by momolo »

puf nu am avut nimic cu ceea ce ai mentionat iar initiativa respectivei publicatii este de laudat. Am folosit doar afirmatia ta generala ca sa mai iau si eu de ei la modul general. De cate ori citesc astfel de publicatii ma enervez, e prea mult bullshit in ele. Dar ce am scris mai sus nu este legat de ceea ce ai scris tu mai sus decat prin prilejul pe care mi l-ai dat.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
felixx
Posts: 200
Joined: 04 Oct 2008, 09:13
Location: Bacau

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by felixx »

Citez din cele 25 de legi din "High Quality Audio":



5. You will always find that no matter how big you build the system it is never quite big enough.

6. You will always find that no matter how much power you have there never seems to be quite enough.

7. No matter how deep and powerful the bass sounds, it will always seem to be not quite deep enough and not quite powerful enough.

8. No matter how clear,detailed and balanced the sound is, you will always feel that it could be improved.

9. Achieving audio perfection is absolutely impossible no matter how much money you spend.

10. No matter how much money you spend you will always feel that the system is not quite as good as it could be.

11. If you think that your system sounds perfect then there must be something seriously wrong with it or something seriously wrong with you, or both.

12. All your friends think that your system sounds much better than you do.





18. Any person's opinion on the sound quality of a system is completely worthless because someone else will have a different opinion.

19. Any alterations you make to the system to improve it, no matter how extensive, will never improve it to the extent you wanted it to.

20. No matter how good your system sounds, there will always be someone else with a system that sounds better.



:wink: 8)
http://customaudioprojects.com
"I'm glad I can build my own mistakes."

User avatar
TomJones
Posts: 635
Joined: 06 Oct 2008, 08:33
Location: Bucuresti

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by TomJones »

momolo wrote: Pentru 801 iti trebuie (minim) cam asa ceva:

http://hifi.gxcnc.net/avbbs/getdata.html?sort_num=19799
Din cate vad individul asta foloseste doar pentru amplificare peste 100 mii euro pentru niste boxe de 15 mii....nu este normal sau e vreunul care se sterge undeva cu banii de multi cei are. O solutie cu amplificare+pre+sursa digitala de top la nivelul boxelor ar fi celebrele monoblocuri NEMO de la Electrocompaniet create special pentru modelel de varf ale seriei nautilus de la B&W. Un astfel de setup nu ar depasi 20 mii pret de lista si ce setup!!!! 2 monoblocuri NEMO + pre-ul 4.7 si cd-playerul ECP-1UP care duc usor B&W 800D dupa cum se vede mai jos.
http://www.salonav.ru/images/uploads/Ne ... us800D.pdf

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14345
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by momolo »

TomJones si dupa regulile citate de felixx, dupa ce iti iei Nemo alea la ursuloi, o sa-ti trebuiasca si submarinul Nautilius unde sa le pui !
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
TomJones
Posts: 635
Joined: 06 Oct 2008, 08:33
Location: Bucuresti

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by TomJones »

momolo wrote:TomJones si dupa regulile citate de felixx, dupa ce iti iei Nemo alea la ursuloi, o sa-ti trebuiasca si submarinul Nautilius unde sa le pui !
Captain “Nemo” commands the “Nautilus” - get it?....probabil mi-as darama peretii ptr ele si as asculta din strada dintr-un cort..... :D :D :D

VTP
Posts: 369
Joined: 28 Nov 2008, 22:18

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by VTP »

Momolo, sorry! Diferentele ce le percepem intre amplificatoare NU sunt date de distorsiuni! In plus 3% este o valoare MARE, si care in zilele noastre denota doar o utilizare de catre un imbecil a aparaturii, deci iese din discutie.
In ceea ce priveste un SPL mare si unul mic, ceea ce determina valoarea lui la un traductor dinamic, ma tem ca nu ai dreptate. Ia in consideratie legile fizicii care guverneaza miscarea unui fir intr-un camp magnetic. La fenomenul in cauza adauga tot ce insemna un echipaj mobil. Lucrurile nu sunt chiar simpliste, si , la o incinta cu SPL mic, un amplificator coios nu rezolva problema. Adauga problemele de raspuns tranzient, de defazaje intre semnalul electric si cel acustic si ....... asa s-ar putea sa revii la ce spuneam: orice solutie este un compromis. In plus, daca te uiti din nou pe revistele straine, la reclamele dealerilor, vei vedea ca 99% din ei vand ori incinte cu SPL mare, ori din cele cu SPL mediu - mic.

Revistele actuale NU mai sunt independente de multa vreme, oadata ce traiesc, mai usor sau mai greu din reclama. Poti sa le consideri o opinie relativa si atata tot!

Panourile d-lui Katz! Le-am citit review-ul din H.F. cu atentie sa vad diferenta fata de NXT, mai ales ca redactorul francez clama si sustinea dizertatia smecherului domn Katz ca nu au nimic comun. Si in reviewul din 6moons e o gogoasa mare pentru prosti (ia sa vedem cine o descopera????)
NXT-urile s-au desumflat in 2-3 ani dupa ce au fost clamate ca solutia viitorului.

Conform legilor citate de felixx, anumite lucruri se impun pentru o rezolvare de calitate si nefortata (asta nu exclude posibilitatea ca 801, Grand Utopia, W.Royal sau alta referinta sa poata fi utilizata cu o combina de plastic din supermarket, sau, sa utilizezi un amplificator de referinta de de 2 x 1 kW/canal pe o pereche de "incinte de calculator "de 0,5W/buc.) In cazurile extreme citate se aplica raspunsul primit de la radio Erevan la o alta intrebare:
I: - "se poate construi comunismul in Elvetia?"
R: - "DA! Dar e PACAT!"

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14345
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by momolo »

VTP
la o incinta cu SPL mic, un amplificator coios nu rezolva problema
in primul rand ca ar trebui sa ne lamurim ce inseamna un SPL mic, mediu si mare ? Adica valorile, care sunt alea ?!

Eu personal am auzit si incinte cu SPL sub 89dB (masuratoare standart.....emisa de producator.....ceea ce nu reflecta decat rar adevarul...) rezolvate frumos cu amplificari coioase. Defapt cu cat am auzit mai multe, cu atat mi-am dat seama ca nu e nici o regula, adica exista calitate si cu SPL mare dar si cu ala micu'..... :roll: Problema mea este ca judec aiurea....doar cu urechile din dotare, adica profund subiectiv si colac peste pupaza, desi eu ma cred trancotar, se pare ca la dictionar rezulta ca as fi oarecum audiofil. :D Deci prin definitie sunt varza la urechi si varza la cap, adica din punct de vedere tehnic! :D

Explicatia acestei anomalii ce calca in picioare bunul simtz tehnic (SPL mic si sunet bun), bun simtz care spune ca numai traductoarele cu sensibilitate mare suna bine (firar amarata asta de realitate care demonstreaza ca nu e chiar asa!), poate ca ar veni din complexitatea unui sistem audio instalat intr-o camera de auditie. In tot acest amalgam intra pe langa proprietatile tehnice mirobolante ale traducatorului acustic si alte dragalashenii cum ar fi acustica, firele, calitatea si potrivirile (uneori si ele paradoxale) ale electronicelor, rezonantze, cutii, etc, intr-un cuvant as aminti de zicala ca pana la Dumnezeu ne mananca sfintii.

Personal (poate inca nu am ajuns la un necesar nivel de intelepciune.....poate mai am timp....) nu as judeca o incinta acustica dupa solutie, dupa materialul membranei, dupa marimea membranei si diversilor coeficienti ci pur si simplu ..... :roll: as asculta-o cu atentie! (in timp mai indelungat decat 20 de minute in picioare din pragul usii, vorbind) si abia apoi as zice cate ceva, ori ca as pune-o pe foc, ori ca as lua-o acasa de suflet.

Dar sunt curios de la care valoare incepe SPL-ul mic si deci, asa cum explica VTP, sunetul in mod fatidic, prost, fara speranta si explicat tehnic ?!

Dupa momentul aflarii valorii SPL minime, cei cu boxe sub aceasta valoare sunt invitati sa-si faca focul in curte sau "sa completeze" ghena de gunoi (noaptea ca nu e ecologic si primim amenda!) :D

PS - si ce "gica-contra" sunt eu, spun toate astea desi imi plac difurile cu SPL mai harnic! :roll:
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

sergiu
Posts: 14
Joined: 30 Jun 2009, 16:38

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by sergiu »

Perfect de acord cu Momolo. Din cate am auzit eu, VTP are o experienta cel putin semnificativa in domeniu si ma asteptam la mai multa cumpatare in judecatile sale. Din nefericire sunt prea multe incinte acustice mari care nu sunt altceva decat niste dulapuri si in aceeasi masura suficient de multe bookshelf-uri care sunt o adevarata incantare. Totul este sa ai inima si mintea deschisa.
Altfel, am dubii ca o incinta acustica cu dimensiuni onorabile se poate desfasura cu adevarat intr-o camera de apartament. Pana la urma sunt banii nostri si avem privilegiul sa-i cheltuim cum credem de cuvinta.
In sine o incinta acustica mare aduce cu sine o multime de probleme acustice. Introducerea unei incinte de dimensiuni mari intr-o camera de bloc trebuie facuta delicat si cu masuri evidente de corectie aduse acusticii camerei. O incinta mare intr-o camera de bloc imi pare o forma de diletantism romantic. :D

Post Reply