Boxe mari in spatii mici

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
VTP
Posts: 369
Joined: 28 Nov 2008, 22:18

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by VTP »

In general, niciun woofer nu "merge" bine peste 1.000 Hz, nici daca are 2", si nici daca are 21". O examinare a mai multor incinte industriale , independent de Ft, arata ca mai toate wooferele frecventa de la care incep sa cada aproape de 1 kHz sau mai jos daca wooferul trece de 12".
Driverele au, la inceputul caracteristicii o cocoasa destul de pronuntata, care exploatata corect ajuta, cu un filtru adecvat, la obtinerea unei caracteristici liniare! Si asta fara a taia driverul mai devreme de 5-6 kHz.
Drivere f.bune se gasesc si la preturi rezonabile, nu numai TAD, SOTO sau alte minuni tehnice!
In ultima vreme m-am tot lovit de acesta problema!

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14340
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by momolo »

eu din ce am auzit ca incinte acustice mai deosebite (din cele normale cu lada si difuzoare, exista si alte minuni), am mai zis, sunt cele pe 3 cai unde intr-o banda medie foarte extinsa in sus si in jos lucreaza un driver capabil de banda larga insa taiat undeva foarte jos si undeva foarte sus, acesta "completat" jos cu un woofer zdravan (undeva probabil sub 120Hz) si sus un un tweeter ce mai degraba e super-tweeter si urca foarte mult (peste 30KHz) si tot spilul sta in alinierea acestora in faza, temporal, chestie la care urechea e al naibii de sensibila.

Din cate am observat, pentru a reproduce sunetul in mod artificial, functie de frecventa, energia necesara in banda e logaritimica; adica, in banda joasa energia necesara este imensa in comparatie cu energia necesara in banda inalta. In opinia mea, cam 80% din energie se consuma in redarea frecventelor sub 120Hz si doar, aproximativ 1.....2% in redarea frecventelor inalte, adica undeva peste 5000 Hz.

Nu cred ca trebuie sa facem la modul general apologia difuzoarelor cu diametru mare. Exista avantaje certe insa si dezavantaje. Difuzoarele mari redau fara drept de apel cel mai bine frecventele joase. Difuzoarele mici redau insa mai bine frecventele medii si inalte, in limbaj si exprimare urechiometrica as spune ca difuzoarele mici sunt mai coerente.

Nu de putine ori putem observa cat de bine sunt redate frecventele medii pe niste difuzoare mici si slabe calitativ, de exemplu difuzoare din televizoare sau plasme, sau auto, etc, unde se pot "intelege" foarte bine partile medii din banda si care au totusi, orice am spune noi, coerenta foarte buna.
Asta e avantajul difuzoarelor mici, COERENTA. Cele mari ajung mai dificil la aceeasi calitate privind acest atribut, adica au tendinta sa sune mai "imprastiat" si mai neclar sau mai lent. Sa nu uitam si un alt atribut, VITEZA ca o notiune mai mult urechistica, chestie care poate avea de suferit o data cu marirea suprafetei conului.

Totul este un mare compromis in acest domeniu.

Dupa cum toti stim si am auzit, boxe mici pe doua cai pot fi facute sa sune extrem de cuceritor si seducator pentru ca membranele mici pot ajunge mai usor si mai ieftin la atributul coerentei si vitezei, intr-un cuvant o mare parte (insa doar o parte si nu un intreg) din ceea ce am numi naturalete.
Insa acestea pierd in mod cert in banda de jos pe care o redau "pacalit", practic incomplet.

Se pare ca urechea umana accepta mai greu lipsa coerentei si vitezei decat lipsa unui raspuns liniar in capetele de banda, in special cea joasa unde se poate face rabat, auzul se poate pacali mai usor la acest capitol.

Insa acest rabat se face si din lipsa de alternative si comparatii; sunt foarte putine incinte acustice care pot reda corect banda joasa, majoritatea au mari probleme acolo. Plus de asta e necesara si o electronica de calitate, consumurile de amperaj pentru banda joasa fiind enorme, cresc practic exponential, logaritmic o data cu coborarea in frecventa.

Asa ca problema e simpla - ce compromis preferam, ce compromis iubim sau cu ce compromis ne-am obisnuit ?! Asta e problema reala.

Iar boxele mari si bune sunt singurele fara compromis. Alta cale NU exista! Nu poti ajunge la calitatea aia de varf, aia completa fara incinte acustice mari care in mod normal au niste drivere mari si de calitate pentru redarea si acelei "mici" parti inferioare din banda audio. Mica, dar mare! Acolo "se intampla" multe, acolo sunt armonici si fara acea mica banda (sub aprox. 120Hz) nu putem vorbi de un sunet realist si natural. Iar redarea acestei micute bucatele (micute daca gandim in termeni trancotari precum cantaritul in kilograme a sunetului) implica probleme grele si consumuri mari de energie si materiale, deci si COSTURI!

Asa ca, problema discutata este pur si simplu doar in jurul felului de compromis preferat insa singurele incinte acustice care au sansa unei sume mici de compromisuri sunt DOAR cele mari cu drivere de bas de diametere maricele si in consecinta, cutii mari.
Iar aici ceea ce nu inteleg cei fara experienta este o problema de calitate si cantitate. Multi spun ca nu le-ar trebui ditamai dulapul cantator pentru ca ei nu asculta tare. Insa problema nu e de "tare" ci de redarea completa (si) la puteri mici. Plus ca o incinta mare si puternica dar si sensibila suna cu distorsiuni mai mici la aceeasi putere mica decat o incinta mica ce va fi automat mai "chinuita" la redarea pasajelor cu frecvente joase si foarte joase, chiar si la puteri mici.

In opinia mea, numai boxele mari SI PROASTE nu se pot baga in camere mici. Eu cred ca tipii aia care si-au bagat in camere relativ normale incinte mari nu sunt chiar nebuni. Depinde, cum am spus, de incinta acustica pentru ca din pacate, la ora actuala se fabrica si lucruri scumpe (si mari) care nu sunt in mod real de calitate.
Extrapoland intr-un fel, as indrazni sa spun ca o proba a unei incinte acustice mari se da intr-o camera relativ mica. Daca poate presta acolo la nivel inalt de calitate si fara probleme, atunci e clara situatia, avem deaface cu boxe bune.....daca nu, nu!...si e usor de dat vina pe camera, aceasta nu se poate apara! :)

Eu tind sa cred ca povestea asta cu boxele mari care nu merg in camere mici e aparuta din cauza multor incinte acustice mari si proaste......iar aici NU ma refer la lazile cu difuzoare de supermarket...ci chiar la branduri mari audiofile (adica cu faima....evident platita).
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
West
Posts: 504
Joined: 20 Nov 2008, 08:22

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by West »

Excelenta lectie despre boxe, pentru care iti multumesc.

Cind ai tu chef (ca om esti si tu :) ), poti fi foarte didactic si elocvent, pentru ca inspiratia si cunostintele nu-ti lipsesc. Personal imi doresc sa fii cit mai des in astfel de dispozitie, poate vreodata vei face stick-on astfel de texte.

Eu am sa revin cu o intrebare ramasa fara ecou. Incepind cu ce volum, sau dimensiuni, sau diametre ale difuzoarelor, spunem despre o boxa ca este mare?

Din pacate o boxa mare intr-o camera mica este foarte greu de experimentat. Ar fi o chestie daca dealerii ar amenaja o incapere astfel. Dar cum ei au multe altele mai realiste pe cap, slaba speranta...
Ramine doar aventura personala de tentat. :wink:
Cu ceva bani, citiva oameni de inchiriat si electrocarul personal, nu ar fi chiar greu... :lol: :lol: :lol: Mai greu de gasit o camera mica. :mrgreen:

User avatar
Yoshiro
Posts: 57
Joined: 30 Jul 2009, 18:50

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by Yoshiro »

momolo wrote:Sa nu uitam si un alt atribut, VITEZA ca o notiune mai mult urechistica, chestie care poate avea de suferit o data cu marirea suprafetei conului.
Poti detalia putin?
But these last two dollars, I'm not gonna lose. One goes for the bus fare, other one for the jukebox to hear me some blues.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14340
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by momolo »

Yoshiro - din cate banui (dupa cele cateva posturi scrise de tine.....apropos', exista o rubrica de @buna ziua@ si de prezentare, evident optionala) esti avansat in cunostintele tehnice teoretice (cel putin) despre difuzoare. Eu nu prea (cu teoria), iar ceea ce scriu este mai mult la nivel direct de perceptie urechiometrica.

Sunetul natural neamplificat (pe care-l consider model absolut) are o anume perceptie legata de viteza si de (un alt termen audiofil) TIMING. Asta e mama natura, asta e absolutul. Insa daca acest sunet este captat (cu microfoane), inregistrat si redat prin amplificare si difuzoare, ceea ce numim (audiofil) timing si viteza, ambele au de suferit. Percepem un soi de alterare a timpului acelei muzici, un timing diferit iar lucrul asta printre alte alterari ale originalului ce tin de distorsiuni de toate felurile atat din cauza inregistrarii cat si amplificarii, difuzoarelor dar si acusticii spatiului de auditie care interactioneaza. Practic, mai pe intelesul simplu, percepem ca, de exemplu, violoncelul canta mai lung, mai lent, mai lalait, mai imprastiat, diferit.
In realitate nu este nici macar o alterare unitara, adica in tot spectrul de frecventa, ci este o alterare mult mai perversa, practic anumite parti din banda de frecventa sufera alterari temporale diferite si intr-un final, "varza" care iese se numeste sunet.

Difuzoarele mari, cu un con mare, sunt in mod automat mai grele. Oricat de usor ar fi materialul folosit. Plus ca au un volum mai mare de aer de impins. Deci, au nevoie de mai multa energie de impingere, iar aici din nou avem deaface cu o crestere exponentiala a energiei necesare pentru ca sa nu existe intarzieri, insa mai exista un fenomen, deformarea suprafetei membranei, oricat ar fi aceasta de rigida, lucru firesc la ORICE membrana si la ORICE dimensiune insa din nou crescator exponential cu marimea suprafetei membranei. Una e la 1" si alta este la 10".

Asa ca exista la un moment dat o limita peste care rapoartele de compromisuri devin destul de neplacute si costisitor de rezolvat.

Daca veti observa, cam de vreo 25 de ani incoace s-a renuntat masiv, aproape complet la membranele mari in favoarea celor mici.

Aici ii voi raspunde, din punctul meu de vedere si lui West - o membrana mica este sub 16cm, una medie 16....25cm si mare peste 25cm. Asta e in viziunea mea personala, dealtfel o apreciere subiectiva.

Dupa decenii de experimentari si avand in spate spectrul economic (cat mai ieftin de fabricat si cat mai profitabil exploatand fara scrupule ignoranta si defectele clientilor - chestie dusa in ultimul deceniu pe noi culmi de nesimitire absoluta din partea sectoarelor de marketing, adica cele care au preluat conducerea afacerilor de facut bani), deci, dupa multe experiente s-a ajuns la concluzia ca difuzorul cu membrana de 16....17cm reprezinta mid-wooferul cel mai eficient care intruneste cele mai bune echilibre de compromis. De aceea veti observa ca acest diametru este practic cel mai des intalnit in aplicatii. Motivul real este economia de bani, adica este cel mai ieftin de fabricat raportat la maximul de calitate obtinut efectiv avand la dispozitie orice material folosit.

Este difuzorul mid-bass bun la toate insa ca orice lucru bun la toate e mediocru in orice.

Si o sa mai observati cat de rar era folosit in anii 70....80 cand predominau difuzoarele de bas de 25...30cm insotite de medii de 6.....10cm si tweeter cu dom de 1".....care legat de ceea ce am scris mai sus reflecta mult mai bine curba logaritimica a necesarului de energie in banda audio, adica cea mai mare parte e consumata in banda foarte joasa.

Insa orice solutie isi are propriile probleme si limite. In anii 70...80 inca nu conduceau departamentele de marketing care studiau stiintific cum sa poata fi pacalit clientul sa i se ia banul cu profit maxim, pe atunci inginerii, proiectantii si creatorii aveau inca un cuvant de spus, exista si un fel de mandrie profesionala (acum daca vorbesti de asa ceva esti luat la misto, esti socotit caraghios, toti au acea atitudine de bagat picioarele si fugit cu o halca cat mai mare din bani acasa, la curve sau in Hawai).

Atunci exista o atmosfera care favoriza experimentarea pentru supremul scop nespus dar consimtit tacit de toti in breasla - acela de a fi cel mai bun, cu produsul cel mai performant si mai deosebit, acela de a iesi in evidenta prin ceea ce creezi, proiectezi si fabrici. Inca mai existau conditii pentru mandria profesionala. Azi insa acest lucru este distrus in "masinariile de management" perfect organizate, perfect dezumanizate si depersonalizate unde fiecare fiinta umana e o mica si usor dispensabila rotita dintr-un imens mecanism impersonal de produs bani.

De aceea atunci se si adoptau caile grele (si scumpe, deci ineficiente si aducatoare de profit mic) care azi sunt ocolite, cum ar fi de exemplu folosirea membranelor mari si a incintelor cu mai mult de 2 cai. Chestii dificile oricand, inclusiv in ziua de azi cu tot cu calculatoare si programe speciale.

Tendinta moderna a fost clara - cat mai simplu, cat mai ieftin si cat mai "de luat ochii" (si urechile fraierilor) ca sa le luam banii! Iar la un moment dat nu prea a mai fost nimic de comparat, totul a devenit o apa si un pamant. Chestiile adevarate s-au retras intr-o sfera inalta a celor cu multi bani, o zona oculta si secreta unde bizonul de rand nu are voie sa pasca. Chestii care alta data nu erau "pe alta planeta" iar cine avea vointa si pasiune putea sa le aiba si sa le cunoasca.

Luati de exemplu preturile. In anii 70...80 sculele extra-scumpe, cele de varf, costau cam cateva mii de dolari (3000....5000). Este adevarat ca atunci erau multi bani, probabil ca acum 9000....15.000. Insa in ziua de azi ca sa ai aceeasi calitate, sa visezi la aceeasi calitate, nu platesti atat, platesti dublu cel putin!

De aceea azi daca ne uitam la imensa varietate de boxe audiofile o sa vedem ca vreo 80% il reprezinta bookshelf'ul sau standfloor'ul pe doua cai cu mid-bass de 16cm si tweeter dom de 1"......cu doua randuri de mufe! :lol: Ca asa e cool, il face pe bizon sa viseze ca a cumparat ceva performant si sofisticat dar impulsioneaza si vanzarea de cabluri audiofile ca una e sa cumperi o pereche si alta doua perechi!

Toate fiind defapt chestii care deturneaza atentia de la singurul lucru care conteaza, CALITATEA AUDIO.

Plus miile de povesti si "legende populare" care prind teribil la populatie, toate praf in ochi ca sa abureasca omul si sa-i deturneze atentia.

E rusinos ca la ora actuala poti cumpara o pereche de bookshelf audiofile (scumpe....mai scumpe decat au fost aceste lucruri vreodata in istorie) si sa le compari cu o pereche de difuzoare vechi de banda larga luate din televizoare (pe lampi de exemplu) iar cele din urma sa sune mai bine pe medii, mai clar, mai coerent si mai muzical in timp ce primele te obosesc la cap dupa o ora de zdranganeala aiuristica.

Toata aceasta situatie are direct o singura cauza, cea economica. Banul a ajuns sa domine total ca un scop in sine. Defapt acest lucru e atat de fixat in constiinte incat nici nu se mai comenteaza, nu se mai discuta si nici nu se mai pune la indoiala. Profitul, afacerea, cat bagi si cat scoti, astea sunt noul tavalug care strivesc orice miscare cat de mica in front!

Chestiile astea sunt vechi, doar unii abia le descopera ca pe ceva ingropat sub fundatia noului supermarket....iar unii nu le vor descoperi niciodata.

Defapt cei care au acces la scule audio vintage pot intelege problema cel mai bine. Cu cat descoperi mai multe vechituri de care ramai in ziua de azi pur si simplu uimit iti dai seama......ca ceva s-a intamplat intre timp! Ceva grav, ceva ca o schimbare de directie.

Si astfel suntem fara sa vrem indoctrinati si mintiti pentru ca omul care nu simte pe pielea lui, care nu experimenteaza real, este usor de mintit cu vorbe bine gasite. Cauza e simpla - sunetul si muzica nu pot fi povestite, ele pot fi doar auzite cu propriile urechi.

Pe timp ce trece eu am din ce in ce mai mult senzatia ca in ultimele doua decenii nu s-a mai studiat in acest domeniu cum se poate obtine un sunet mai bun ci cum se poate inlocui orice cu un cacat de doi bani ca sa coste putin sa le fabrici insa mult sa le vinzi pentru un profit zdravan si peste noapte, adica sa ia banul si ochiul la gushter.....insa nu si urechea. Aia fiind in prezent la "maciulat" cu noile inventii - mp3 player cu doape de urechi = surzenie garantata.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

audioexpert
Posts: 79
Joined: 10 Mar 2009, 14:53

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by audioexpert »

boxele mari in spatii mici nu sunt nici o problema- adevarata problema este urmatoarea: boxe mari in spatii mari. Aici lasi cu chilotii in vine boxe cu pretentii.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14340
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by momolo »

adevarata problema este urmatoarea: boxe mari in spatii mari. Aici lasi cu chilotii in vine boxe cu pretentii.
foarte adevarat!
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
Yoshiro
Posts: 57
Joined: 30 Jul 2009, 18:50

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by Yoshiro »

De multe ori am observat, comparand un woofer ptr HT cu un woofer pro, aceasta "lene" a conului are o legatura si cu eficienta. Un woofer eficient intotdeauna a primit calificativ de rapid/precis.
Se stie ca orice filtru introduce un delay. Si cu cat panta e mai abrupta cu atat delayul e mai mare. Raspunsul la impuls a unui difuzor depinde de inductanta bobinei, care impreuna cu Re formeaza un filtru trece jos. Si ca orice filtru acesta introduce delay.

Oricum la urma urmei cutia boxei este cea care dicteaza aceasta "viteza" dupa parerea mea.

In ceea ce priveste trendul actual din industria audio, momolo, ai perfecta dreptate. Iar superficialitatea asta (sau snobism?) a consumatorului exista la orice categorie de produs nu numai audio. Asa ne-au educat cu MTV-ul :D
But these last two dollars, I'm not gonna lose. One goes for the bus fare, other one for the jukebox to hear me some blues.

fluffy38
Posts: 405
Joined: 08 Oct 2008, 09:42

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by fluffy38 »

Nu sunt un "yesman" ,dar nu pot decat sa aprob intru-totul postul de mai sus al lui momolo :!:
"Civilizatia vine dinspre apus, lumina vine de la rasarit!"

User avatar
felixx
Posts: 200
Joined: 04 Oct 2008, 09:13
Location: Bacau

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by felixx »

Eu am sa revin cu o intrebare ramasa fara ecou. Incepind cu ce volum, sau dimensiuni, sau diametre ale difuzoarelor, spunem despre o boxa ca este mare?
In opinia mea,diametre de peste 12" pot fi considerate mari.De aici si volumul necesar la cutiille necesare lor....daca vorbim de cutii.
De multe ori am observat, comparand un woofer ptr HT cu un woofer pro, aceasta "lene" a conului are o legatura si cu eficienta. Un woofer eficient intotdeauna a primit calificativ de rapid/precis.
Se stie ca orice filtru introduce un delay. Si cu cat panta e mai abrupta cu atat delayul e mai mare. Raspunsul la impuls a unui difuzor depinde de inductanta bobinei, care impreuna cu Re formeaza un filtru trece jos. Si ca orice filtru acesta introduce delay.
Adevarat.Conteaza si materialul din care este construit acest con,ranforsarile sau intarirea lui facuta cu diverse topologii pentru a tine conul cat mai stabil si a evita deformarile la puteri mai mari.
Un alt factor deosebit de important il au si suspensiile care nu trebuie sa fie prea tari si bobina usoara (putere mica...50W ...suficienta pentru orice "hi-fi-nut" la spl mare).
Se spune ca suspensiile sunt raspunzatoare intr-o oarecare masura de calitatea bas-ului reprodus.
Obtinerea de spl la difuzoare cu diametru mare nu e deloc usor.Intra in calcul mai multe variabile (Fs,con,bobina,magnet,suspensii) de care trebuie tinut cont si echilibrate pentru a avea in final un produs extrem de bun.
http://customaudioprojects.com
"I'm glad I can build my own mistakes."

User avatar
Yoshiro
Posts: 57
Joined: 30 Jul 2009, 18:50

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by Yoshiro »

felixx wrote: Obtinerea de spl la difuzoare cu diametru mare nu e deloc usor.Intra in calcul mai multe variabile (Fs,con,bobina,magnet,suspensii) de care trebuie tinut cont si echilibrate pentru a avea in final un produs extrem de bun.
Asa este, sunt multe aspecte de luat in calcul, sunt multe compromisuri de facut. De aceea difuzoarele sunt specializate pentru anumite aplicatii. Insa daca te uiti la difuzoare din aceasi serie dar de dimensiuni diferite ai sa observi ca eficienta creste cu diametrul. Asta, deoarece cresterea suprafatei de radiatie conteaza mai mult ca masa ansamblului mobil. Ba mai mult ponderea lui Sd e din ce in ce mai mare cu cat motorul difuzorului e mai puternic.
But these last two dollars, I'm not gonna lose. One goes for the bus fare, other one for the jukebox to hear me some blues.

User avatar
West
Posts: 504
Joined: 20 Nov 2008, 08:22

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by West »

Yoshiro wrote:Iar superficialitatea asta (sau snobism?) a consumatorului exista la orice categorie de produs nu numai audio. Asa ne-au educat cu MTV-ul :D
Nu cred ca este superficialitate sau snobism, este ignoranta.
Consumatorul consuma ce ii da industria. Daca el a primit in ultimii 20 de ani numai prostii, cum ar putea sa stie ca sint prostii? Ii lipseste referinta.
Putini sint cei care au fost pasionati in anii 'buni', care au apucat sa auda si sunetul cinstit. Dintre acestia foarte putini au altruismul si energia sa ne invete. Din pacate, in ignoranta noastra, ii mai luam si in raspar. :?

momolo, fenomenul de marketing care a luat sub papuc inginerul pasionat de performanta adevarata, mie imi pare fatat de chiar teoria economica americana. Americanul se inchina la ban mai dihai decit la Dumnezeu.
Acum ca si-au taiat craca de sub picioare, poate ca le va mai veni mintea la cap. Desi ma indoiesc. Nu au invatat nimic nici din falimentul 'dot.com-urilor'. Si ce este mai rau, au imprastiat in lume microbul acestei conceptii a Sfintei Eficiente, care, printre altele, a pulverizat o multime de firme europene de traditie.

Obelix
Posts: 1444
Joined: 19 Jan 2009, 13:01

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by Obelix »

Ca sa va dovedesc ca am si eu "cultura Internet" :twisted:
Boxe de un milion de dolari.... BUCATA... :!: Si mari, pe deasupra...
Misiunea de a le baga in spatii mici revine proprietarului...

http://www.transmissionaudio.com/home.html

User avatar
LEKTOR
Posts: 1774
Joined: 05 Oct 2008, 16:08
Location: Audiofilsburg

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by LEKTOR »

Neah, 2 mil pt stereo - si nici nu par asa mari, mai bine zic eu mergi pe mina lui Genesis 1.2 - http://www.genesisloudspeakers.com/
... living a vi(ntage)king analog lifestyle in a digital world ...

User avatar
cosmin
Posts: 631
Joined: 06 Dec 2008, 14:38
Location: Bucuresti

Re: Boxe mari in spatii mici

Post by cosmin »

Obelix wrote:Ca sa va dovedesc ca am si eu "cultura Internet" :twisted:
Boxe de un milion de dolari.... BUCATA... :!: Si mari, pe deasupra...
Misiunea de a le baga in spatii mici revine proprietarului...

http://www.transmissionaudio.com/home.html
Eu unul sunt satul de firmele de/pentru snobi scandinave :wink:
Vreţi să ştiţi dacă o ţară este bine condusă şi civilizată, atunci ascultaţi muzica acesteia. (Confucius)

Post Reply