Boxe pina in 4000 euro

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
bubicu
Posts: 43
Joined: 17 Apr 2009, 17:28
Location: Cluj-Napoca

Re: Boxe pina in 4000 euro

Post by bubicu »

Momolo am si eu o intrebare care deriva din complexul meu vis-a-vis de inaltele unei boxe.
Am ascultat in ultimii doi ani destul de multe boxe sa zicem pana in 2000 de euro ca pret de referinta si la multe dintre ele in special cele care avea tweeter metalic , ma deranja foarte tare inaltele. Dupa cum am scris si mai sus am experimentat cu diferite nuante de cabluri, amplificatoare ,surse etc dar cam tot pe-acolo sunetul .Sondand pe net foarte multi spunea cam aceleasi lucruri unii chiar cu surse foarte scumpe. Pana la urma m-am oprit la tweeter matase probabil acesta tolerand mai usor fluctuatii de tot felul. Deci fenomenul de sunet "BRIGHT".
Acum intrebarea mea este am facut ceva gresit? Ajung sa cred ca am urechile altfel facute. Inteleg ca poate nu am nimerit ca matching dar totusi chiar asa...Nu prea inteleg cum poate o firma scoate pe piata o boxa care sa iti omoare urechile chiar asa. Inteleg ca producatorul sa zicem ca spune ca boxa respectiva nu iarta greselile de inregistrare dar totusi acuma nici chiar asa. Ma gandeam ca daca as fi sa proiectez boxe as incerca sa fac ceva care iarta orice greseala de inregistrare iar pe inregistrarile bune sa sune exceptional. Candva voi dori sa-mi schimb boxele dar una din temeri este legat de acest aspect. Am inteles de asemenea ca tweeterele metalice ar fi dintre cele mai bune de fapt dar nu stiu ce sa mai cred. Si la B&W de ex daca citesc pe internet foarte multi le lauda, dar exista o categorie(pe care mai nou o vanam eu cand cautam pareri despre o incinta) care se plange ca ar fi fff bright si asta si de B&W 804

Obelix
Posts: 1444
Joined: 19 Jan 2009, 13:01

Re: Boxe pina in 4000 euro

Post by Obelix »

Idi Amin Dada wrote:
Cat priveste B&W, in opinia mea brandul nu vizeaza sunetul natural ca model ci psihoacustica
Poti sa ne dai niste exemple de boxe cu "sunet natural"...
*
Iti pun o poza, face mai mult decat 1000 de cuvinte, in plus, nu e neaparat nevoie sa stii sa citesti ca sa intelegi... :mrgreen:

Image

kaav
Posts: 1701
Joined: 19 Oct 2008, 18:33

Re: Boxe pina in 4000 euro

Post by kaav »

bubicu wrote:... Ma gandeam ca daca as fi sa proiectez boxe as incerca sa fac ceva care iarta orice greseala de inregistrare iar pe inregistrarile bune sa sune exceptional.....
Daca ar fi posibil asa ceva (....iar sistemul din care fac parte ....?? ), ai dezechilibra comertzul cu sisteme audio la scara mare...
Ai fi vanat ca in filmele de actziune :D

VTP
Posts: 369
Joined: 28 Nov 2008, 22:18

Re: Boxe pina in 4000 euro

Post by VTP »

Sunetul metalic, bright, la orice incinta este dat de cele mai multe ori de ceea ce momolo numeste implementare, adica de solutia practica de constructie.
Un tweeter cu calota de titan ( si suspensie din aceiasi foaie de material), in mod sigur va da un sunet bright daca este taiat prea jos. Tehnic insa, se poate face o calota de titan, Al, magneziu aliat, diamant, etc.care este suspendata pe un material moale, ce coboara Fs a tweeterului si care nu mai prezinta asa pregnant fenomenul de sunet metalic sau deschis (bright) de la frecvente in jurul a 2.000 Hz.
acelasi fenomen nu ocoleste nici tweeterele echipate cu calote din materiale mai moi. In general, totul este un conglomerat intre echipamentul mobil si "motorul" tweeterului, care in final determina toate caracteristicile finale, inclusiv timbrul si caracteristicile acestuia.
In evaluare trebuie sa tineti cont si de faptul ca un producator alege traductoare dintr-un anume domeniu de pret, corespunzator categoriei de pret in care se incadreaza incinta. Deci, aceiasi solutie care la o categorie de pret suna bright sau chiar strident, la alta suna extraordinar de placut!!!!
Sunet natural???? Depinde de definitie, avand in vedere ca se redau INREGISTRARI, care, in special CD-urile, sunt DEPARTE de sunetul real prin comprimare, masterizare, remasterizare si alte tratamente moderne.
In buna masura, la evaluarea unei incinte conteaza mult si educatia celui care o face, pentru ca obisnuinta de a asculta pe un echipament, educatia muzicala, genurile preferate, etc. influenteaza clar opinia (gustul) evaluatorului. Ca atare, luand ca exemplu B&W:
- incintele entry level dau ce pot la categoria de pret respectiva. Asta nu insemna ca, luate comparativ nu sunt, de multe ori peste alte branduri, sau, cel putin egale calitativ, diferenta fiind de timbru, care place unora sau nu.
- la seria de referinta si calitatea se afla pe un alt palier, iar daca in aceiasi serie sunt componente mai putin reusite din anumite puncte de vedere, trebuie cautat si in solutia adoptata ( nu se poate compara un bookshelf cu un floorstander, de ex.!);
- evident ca la o firma serioasa, o incinta de referinta este ascultata inca din faza de R&D de oameni care au si experienta, si educatie muzicala, astfel ca incinta ESTE o referinta, chiar daca unora nu le place nu stiu ce! In definitiv nimeni nu iti baga mana in buzunar, mai ales pentru sume de zeci de mii de euro!
{Ridicol este insa cand un fericit al soartei are bani sa-si faca damblaua, dupa care se bate cu caramida in piept pe unde are posibilitatea, exhibandu-si vanitatea si amenintand cu caramida pe cei care nu ii impartasesc opinia!}
Important este ca nimeni sa nu uite esentialul: MUZICA si nu idolul fals al uneltei, respectiv echipamentul pe care si-l permite fiecare!

saureign
Posts: 85
Joined: 08 Oct 2008, 15:26
Location: Bucuresti

Re: Boxe pina in 4000 euro

Post by saureign »

VTP wrote: {Ridicol este insa cand un fericit al soartei are bani sa-si faca damblaua, dupa care se bate cu caramida in piept pe unde are posibilitatea, exhibandu-si vanitatea si amenintand cu caramida pe cei care nu ii impartasesc opinia!}
Important este ca nimeni sa nu uite esentialul: MUZICA si nu idolul fals al uneltei, respectiv echipamentul pe care si-l permite fiecare!

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14345
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Boxe pina in 4000 euro

Post by momolo »

bubicu problema ridicata de tine e foarte complicata. As incerca sa fiu cat mai scurt:

1. Sunetul nu e format din basi+medii+inalte ci este un tot unitar. Aceste notiuni se folosesc din punct de vedere tehnic atunci cand discutam de proiectarea si realizarea incintelor acustice insa atunci cand discutam despre sunet nu cred ca e ok sa ne referim prea mult la aceste notiuni in sens distinctiv. Hai sa incerc sa ma explic - in mod normal trebuie sa pornim de la un model, o referinta; aceasta nu poate fi decat sunet natural, direct; insa aici e foarte greu de ales pentru simplu motiv ca sunetul natural este extrem de complicat si "volatil"; exemplu - un qvartet care interpreteaza Mozart in sala A se va auzi altfel decat in momentul cand va interpreta in sala B; deasemenea, daca sala A e goala se aude diferit fatza de situatia cand este plina cu lume. Asa ca primul punct ar fi stabilirea unui model real bine definit si clar, lucru ce pare aproape imposibil.

Dar nu e imposibil daca avem un anume "antrenament" al auzului si o anume "gandire a auzului". Spun acest lucru dintr-un simplu fapt, acela ca sunetul unui violoncel (de exemplu), desi poate avea miliarde de nuantze functie de incapere si atmosfera, el are in acelasi timp si linii principale care-l definesc foarte clar si care sunt constante, tot timpul aceleasi si sunt cauzate de constructia violoncelului, putem spune timbrul lui specific. Asta e modelul de la care trebuie plecat.

2. ....Bun, acum trecem la punctul urmator - care sunt in real life acele "inalte" de care se plange bubicu ?!.... :roll: ...pai daca mergem sa ascultam o orchestra fara amplificare formata din instrumente clasice auzim imediat ca..... :roll: nu exista tweeter, adica nu exista acel "tzatz" specific boxelor proaste sau prost amplificate. Observam ca sunetul natural pare sa nu aiba.....inalte dar in acelasi timp nici nu simtim vreo lipsa sau ca se aude.... infundat.

3. Ok, dupa ce ne-am stabilit un criteriu, un model in sunetul real, dupa aceea e recomandabil sa ascultam incintele acustice ce fac parte dintr-un sistem audio si sa cautam a le face sa se auda macar asemanator in linii mari, in punctele esentiale. Aici intervine ceva dificil, capacitatea noastra de a sintetiza sunetul. Nimeni nu e aberant sa pretinda ca boxele sa se auda la fel cu sursa naturala si nici nu avem ocazia sa facem comparatii A/B pentru simplu motiv ca ne-ar trebui un taraf de lautari, de exemplu, un studio de inregistrare, o fabrica de CD'uri si la urma sa ne punem sistemul audio langa taraf si sa facem comparatia A/B.

4. Lucrul asta e al naibii de dificil iar un obstacol in a evalua corect este si concentrarea pe proprietati secundare ale sunetului in loc de cele esentiale (timbrul). Acestea (cele secundare) pot fi: sounstage-ul care de cele mai multe ori poate fi fals si creat prin manevre de masterizare (e foarte simplu, se practica din anii 60), mai poate fi "sunetul cald" sau "sunetul rece", aici observand ca in natura nu exista aceasta notiune, mai poate fi basul si bubuiala de care multi par a fi incantati, etc. Toate aceste particularitati secundare ale sunetului ne pot face sa uitam de esential, adica timbrul sunetului, proportiile sunetului natural. Astfel ca putem sa ajungem sa fim foarte multumiti de un sunet fals ce nu are legatura cu realitatea, de exemplu un viloncel care se aude "cald" (si nu are legatura cu viloncelul), de un pian care se poate auzi in fel si chip numai real nu, de o vioara care poate suna cuceritor insa nicidecum asemanator cu sunetul natural al acelei viori.

5. In final vom concluziona ca in momentul in care ascultam niste incinte audio si constientizam ca acestea au tweeter (metalic, de matase, de lemn, de beriliu, etc,etc), in acel moment suntem departe de sunetul natural. Sunetul ce vine din niste incinte audio NU trebuie sa ne duca cu gandul la bas, medii si inalte ci la muzica si la sunetul natural care nu e format din bas+medii+inalte! Asta e ideea de baza. Incercati sa ascultati instrumente naturale fara amplificare si spuneti care sunt basii si inaltele din acel sunet !? Va veti da seama ca ar fi ridicol.

6. intr-o incinta acustica pe mai multe cai (de la 2 in sus) de frecventele inalte nu e "responsabil" doar tweeterul de unul singur. Inaltele se pot modifica substantial (si) doar prin modificarea basului de jos, nemaivorbind de medie. Asa ca a auzi o incinta acustica judecand tweeterul la modul separat este o actiune pur trancotara sau mai degraba acelea nu sunt incinte acustice de calitate ci lazi ce contin mai multe difuzoare. Sunetul unei incinte de calitate trebuie sa fie unitar, nu trebuie nici o clipa sa-ti aminteasca ca asculti un ansamblu de difuzoare, nici o clipa nu trebuie sa sti ca acolo exista un tweeter (metalic cu sunet rece, de matase cu sunet cald = toate astea niste aberatii trancotare). Fiecare difuzor trebuie sa-si faca treaba lui fara sa "existe" separat de tot ansamblul.

7. Asa ca se poate obtine un sunet cald (=natural, real in intelesul popular) atat cu tweetere metalice cat si cu cele de matase, modelul corect fiind DOAR sunetul natural.

8. Niste incinte audio care suna foarte aproape de natura asa cum am descris mai sus, vor suna cel mai bine si pe alte genuri muzicale, inclusiv cele sintetice. Dar cu o obiectie - daca avem deaface cu muzica sintetica (electronica) atunci nu mai putem sa ne raportam la natura ci eventual la ceea ce a auzit autorul in propriul sau studio de creatie, recte pe propriile monitoare audio. Insa in acest caz particular (100% sintetic) cred ca nici un autor nu are pretentia ca singura auditie corecta si originala sa fie facuta cu aceeasi amplificare si aceleasi boxe. E doar o forma simbolica de arta ce lasa fiecarui consumator libertatea sa o inteleaga asa cum doreste.

9. Majoritatea inregistrarilor pe CD au suficienta informatie pentru a obtine in final (la difuzor) un sunet foarte aproape de realitate sau macar un nivel de bun simt multumitor. Mai greu cu avutul sculelor audio care sa fie in stare sa extraga corect aceasta informatie (si ma refer la intreg ansamblu, cititor - difuzoare).
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

bubicu
Posts: 43
Joined: 17 Apr 2009, 17:28
Location: Cluj-Napoca

Re: Boxe pina in 4000 euro

Post by bubicu »

Mersi momolo pentru explicatii. Ca sa incerc sa trag o concluzie : Deci ideea ar fi ca daca aud niste boxe cu acest fenomen si care sunt legate sa zicem la niste aparate amplif,sursa cabluri etc . optimale (deci care sa nu cauzeze acest fenomen) si totusi acesta apare sunt incintele prost proiectate?
Triangle de exemplu este o marca laudata de multa lume si considerata cu un raport-pret calitate excelent. Totusi domnul hersorin se plange de acest deziderat. Acest fenomen apare din cauza matchingu-lui facut de el?

User avatar
hersorin
Posts: 762
Joined: 12 Oct 2008, 18:35
Location: Bruxelles

Re: Boxe pina in 4000 euro

Post by hersorin »

Eu unu nu cred ca matchingul este de vina. Cabluri bune ,statii pina in 4000 euro chiar peste acel Jadis sursa a fost dacul magic alimentat din cd playerul cap de serie cambridge adica 840.
Deja singura problema ar fi fost la sursa .
Boxele au costat 2700 euro doar nu trebuie sa bag statie de 6000 euro ca deja asta este nebunie nu audiofilie.
Eu sincer daca iau boxe de 4000 euro bag statie de tot atit daca deja se depaseste nu inteleg nimic.
Si de ce pe aceleasi scule proaste, B&W 804 au cintat superb si mult mai bine decit Triangle? Se spune ca B&W sunt si mai pretentioase.
Poate sunt eu mai surd sau nu stiu de ce dar B&W a cintat mai bine si pe stiftul meu de amplificator Yamaha s700 care este mai strident pe inalte.
Imi pare sincer rau ca nu pot gasi o pereche de B&W 703 sa le compar cu 804 sa vad cit de mare este diferenta si sa ma hotarasc si mine as vinde Triangle.
Daca as auzi aceasta diferenta imediat m-as hotari.
Ar ramine totusi o problema si anume sa nu se auda diferenta pe acest sistem ceea ce nu prea cred tinind cont ca diferenta de bani dintre boxe este de peste 1000 euro.
Oricum eu nu sunt inca invins mai caut 703.
RME 9632 Bel Canto 3.5 Unico 200 Pioneer S1EX Jena Labs Furutech

Post Reply