VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
puf
Posts: 429
Joined: 09 Oct 2008, 20:30

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Post by puf »

Ar fi interesant experimentul propus de CC care propune inregistrarea sunetului de la Pick-up cu un convertor digital de inalta rezolutie si apoi redarea acestei inregistrari pe acelasi sistem de redare.
Daca sunetul redat din inregistrare isi pastreaza caracterul ca cel direct din pick-up atunci avem o problema.
Asta inseamna ca este posibil ca diferenta intre analog si digital sa fie data de modul de "producere" pe suportul de stocare nu neaparat de sursa.
Este posibil ca masterul sa sufere procesari diferite in functie de destinatie.

User avatar
West
Posts: 504
Joined: 20 Nov 2008, 08:22

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Post by West »

Deja am fost de acord cu acest test. Si de aceea am exprimat parerea ca numai la un dealer ar exista setup-ul necesar unui studiu desfasurat in cele mai bune conditii.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Post by momolo »

In weekend am fost sa mai ascult ceva viniloase

S-a dus in continuare "competitia" vinil contra digital si dupa cum unii deja cunosc, sculele implicate sunt de categorie grea.

Vinilul a fost penalizat ca si pana acum de o doza ieftina, adica o doza de maxim 300 dolari.

Initial vinilul nu suna catusi de putin pe masura digitaloaselor (Accuphase 800+801 pe conditionatoare Accuphase). Oricine ar fi auzit ar fi judecat gresit.

Vinilul inca nesetat cum trebuie suna asa cum suna la multi (indeferent de banii investiti in aparate), adica dragut, placut dar mai putin ok decat digitalul care parea mult mai dinamic si mai fortos.

Dupa o vreme de cablare si acord fin ce implica si reglaje mecanice la pickup, clasamentul s-a inversat, vinilul incepuse sa depaseasca in mod evident pana intracolo incat am zis ca digitalul nu mai are sperante, adica este condamnat.

Dar exista o vorba, never said never, iar digitalul a fost luat la scarmanat cablagistic. Dupa punerea a..... 4 (patru!) contionatoare (sa nu trageti concluzia automata ca "multe conditionatoare = automat sunet bun" ca e profund tampita) si a multor combinatii (perverse) de cablare, digitalul a revenit in forta in asa fel incat erau momente in care nu prea mai stiai care sursa ruleaza?... :roll: (depinzand de disc-REC)

Problema judecarii castigatorului dintre vinil si digital este complicata.

Asa cum spun cei mai multi, nici o extrema nu e sanatoasa, in ziua de azi e bine sa le avem pe ambele. Motivul principal nu e altul decat discurile. Ceea ce gasesti pe LP nu gasesti pe digital, in special in sectorul LP vintage unde exista inregistrari fabuloase (exemplu - am ascultat ieri un Wagner vechi ca aproape mi-au dat lacrimile. NU exista pe digital, este un LP din anii 60) dar exista si multe inregistrari exclusiv pe suport digital (CD/SACD). Nu judecati dupa piata mioritica unde vinilul este tot atat de raspandit ca in Congo!
Dincolo, in lumea civilizata situatia e cu totul alta.

Diferentele rezultate din setari fine (si gandite, nu haotice) sunt atat de mari incat in fatza unor sisteme prost setate indiferent de banii cheltuiti, facil putem concluziona ca, ori vinilul e mai bun, ori digitalul e mai bun.

Din punctul meu de vedere, per ansamblu si la pretentiile personale, consider ca totusi vinilul este deasupra si nu din motive de placut-dragut ci pur si simplu pentru ca e mai rezolut si mai aproape de informatia audio naturala.

Aici exista un aspect important ce imi reiese si din experiment, e mult mai scump de gasit o sursa digitala de calitate, adica vinilul de top este ceva mai ieftin.

Daca multi nestiutori care nu-s dotati cu intrumentul cel mai valoros unui audiofil, adica EDUCATIA AUDIO, vor sa doboare tantarul cu tunul si cumpara doze, turntable si cabluri nobile in disperare dar nu reusesc decat o parodie de sunet analog, asta nu inseamna ca vinilul nu este totusi ieftin! Inseamna doar ca prostia e scumpa. :wink:

Un alt aspect esential, asa cum am spus, este priceperea celui care seteaza un sistem analogic bazat pe sursa vinil. Nu de mult am afirmat ca vinilul este cel mai democratic, adica este suportul unde "Nirvana" nu poate fi cumparata numai cu bani. Ea se lasa cumparata doar cu bani + pricepere in a combina si seta toate elementele continatoare unei surse pe turntable.

De multe ori banii putini pot fi compensati cu multa pricepere in a combina si seta pickup. De aici inca un argument ca vinilul este democrat.

In cazul digitalelor situatia e cu totul alta, nu ai bani multi, nu ai nici sursa digitala buna, oricat s-ar da peste cap toti visatorii. Unii ar spune ca pe digital e iarasi democratie, adica bani multi = calitate, bani putini = prosteala. Insa nu e deloc democratic daca numai cei bogati au calitate.

Probabil ca daca as fi tras de limba sa spun care sunt diferentele reale intre vinil si digital (CD + SACD) intr-un sistem de top, reglat de top, deci atunci cand nimic nu ne mai impiedica sa auzim adevarul, eu as spune asa - digitalul imi pare mai simplu, mai simplificat, mai departe de natural, vinilul pe langa faptul ca este cuceritor prin armonici (incorecte pe un sistem incorect) are pur si simplu mai multa informatie. Intr-un fel as face aceeasi analogie ca intre fotografia chimica analogica si cea digitala dar cu un amendament, ochiul e mult mai usor de pacalit decat urechea!

Toate sursele digitale sunt handicapate de insusi sistemul de functionare. Acestea reprezinta vointa de control absolut a tehnologiei asupra Naturii, practic ceea ce este real si viu e luat si codificat in cod 1 si 0 ca apoi sa fie decodificat. Insasi acest principiu, asa cum am mai spus, are o fundamentala limitare de care nu va scapa practic niciodata, anume, e imposibil de codificat infinitul. Orice codificare este finita.

Pe de alta parte, vinilul si orice sursa analogica pacatuieste prin alte probleme. Chiar daca preia ca o oglinda realitatea naturala, redarea a ceea ce a fost preluat este sabotata de sistemele mecanice supuse unor legi fizice necrutatoare. Nici o oglinda nu este perfecta si nu reflecta 100% lumina, dar marea diferenta o face modul in care refleta, practic ceea ce se pierde, se pierde in mod natural si nu reprezinta e selectie matematica hotarata si controlata (dictata fortuit de insusi principul sistemului digital).

Intr-o oarecare concluzie de moment cu spectrul zicalei never said never, deocamdata consider ca sursa-vinil este superioara toturor surselor actuale digitale daca judecam numai prin prisma calitatii audio dar nu alte atribute.

Iar in materie de DINAMICA, spun asta pentru ca din punctul meu de vedere citesc multe aberatii emise sub forma de postulat de catre diversi forumisti, vinilul ARE DINAMICA MAI MARE decat CD-ul si SACD-ul.

Testul este super-simplu - luati un tape-machine (mag sau cass) si puneti ca sursa cel mai bun SACD player si un bun turntable (nu e nevoie sa fie top, dar nici o pocnitoare). Incercati la fiecare, pe muzica clasica (un gen muzical extrem de dinamic) sa setati nivelul de intrare pe VUmetre incat in mod firesc sa va incadrati sub 0 dB VU. O sa observati pe VUmetre de calitate, in cazul SACD-ului (nu am pomenit de CD pentru ca multi au fixul ca SACD-ul si formatele HD sunt superioare cu mult, dar se inseala) reglarea nivelului este mult mai simplu. In cazul placilor LP problema e considerabil mai dramatica, diferentele intre pasajele minime si cele maxime fiind intratat de mari incat o buna parte din muzica trebuie trasa fara ca sa se miste VUmetre (chiar si cele de -40dB), intrand practic intr-o zona in care zgomotul de banda magnetica este aproape egal cu nivelul semnalului muzical, lucru care la o sursa digitala de calitate e doar un vis frumos.

Multi ar spune ca e o problema de mastering la CD-uri si SACD-uri, adica in digital se abuzeaza de compresie, ceea ce este perfect adevarat dar nu explica nimic. Nimeni nu va opreste sa luati cele mai grozave discuri digitale audiofile sau chiar fisiere HD la o comparatie cu cele mai banale placi LP. O sa vedeti ca diferenta de DINAMICA este tot mare, adica LP-ul are o dinamica REALA mult mai mare.

Evident, tot ce am scris nu este de inteles decat de catre cei care cunosc sau macar au auzit o sursa analogica (vinil) de calitate. Pentru ceilalti care sunt doar "teoreticieni" cititori de net sau care au ascultat cateva surse 'viniloase" scumpe si proaste, ceea ce am scris eu e contestabil. Mai ales pentru cel care extinde ingusta sa experienta si ingustul sau punct de vedere (ce tine doar pana la gardul propriei case) la intreg Universul, din pacate un obicei extrem de raspandit in populatia mioritica.

Numai cine experimenteaza afla, numai cel care munceste reuseste si de multe ori adevarul necesita mult sacrificiu, in primul rand de timp.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

Obelix
Posts: 1444
Joined: 19 Jan 2009, 13:01

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Post by Obelix »

Pentru cei fara timp si stiind ca simturile noastre sunt imperfecte, adevarul se numeste... osciloscop... :mrgreen:
(doar asa, o "scarmaneala" pentru relansarea ideii, sa vad cine musca si in ce proportie... :mrgreen: )

Constantin C.
Posts: 205
Joined: 13 Oct 2008, 17:28

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Post by Constantin C. »

Daca este "televoting", votez pentru analog si tuburi.
De fapt, pot spune ca am votat pentru ele la toate procesele "electorale" din ultimii 30 de ani.

Daca trebuie sa explic ce are pickup-ul si n-are CD-ul, sau invers, n-am de gand sa raspund...Pentru ca nu pot.
Dupa urechile mele, toate caracteristicile sunetului invocate pana acum - evident, nemasurabile si avand caracter mai degraba subiectiv - precum prezenta, soundstage, transparenta, etc. - pe care le-ar oferi analogul in detrimentul digitalului, sunt aduse in discutie in mod impropriu...Pentru ca nu acestea diferentiaza fundamental sunetul analog de cel digital.Cele in discutie sunt caracteristici pe care le putem deosebi (in mai mica sau mai mare masura) si la aparate realizate pe acelasi principiu constructiv (digital sau analog), dupa cum s-a relevat in multiplele dezbateri pe forumurile de profil.

Este altceva.Sunetul este diferit.La analog si tuburi pot fi mai multe distorsiuni, un raport semnal/zgomot inferior, nu am facut studii in legatura cu asta.Cei care sunt partizanii osciloscopului o pot face si pot oferi explicatii stiintifice.

Parerea mea este, insa, ca nu este nici mai bun si nici mai rau un fel de sunet in raport cu celalalt, este doar diferit si fiecare poate avea propria preferinta.
Preferinta mea este pentru analog poate si datorita obisnuintei capatata de-a lungul anilor, dar ascult cu mare placere muzica, indiferent ca este redata prin tuburi sau tranzistori, de pe CD sau pick-up.

User avatar
West
Posts: 504
Joined: 20 Nov 2008, 08:22

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Post by West »

Indiferent, indiferent, dar ce asculti mai mult, discul argintiu sau pe cel negru? :D

Poti sa ne spui ce tabla si ci ce lampas ai?

tatatodor
Posts: 140
Joined: 13 Dec 2008, 15:45
Location: arad

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Post by tatatodor »

Neil Young spunea candva despre cd,ca este ca si cum ai avea o broscuta in formol :pentru totdeauna,dar ...moarta.Oare ce o fi fost in capul (urechile !) lui cind a facut aceasta comparatie ?
Back in the days music was the only drug you needed

Obelix
Posts: 1444
Joined: 19 Jan 2009, 13:01

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Post by Obelix »

Probabil sa sarmanu' Neil nu a rostit niciodata citatul in cauza (ca si, probabil, 80-90% din "aforismele celebre" puse in spinarea celebritatilor din toatre domeniile)
Singura posibilitate sa ai o broscuta vie e sa mergi la concert si sa ai un loc bun. Restul sunt surogate... unele care te "mint frumos" si iti soptesc la ureche ceea ce vrei tu sa auzi, altele care iti spun verde in fata toata informatia pe care o detin.
Ma rog, nu toata, ci o buna parte, perfectiunea nu exista.
Deci... fiecare alege ce vrea...

atyclb
Posts: 653
Joined: 29 Jul 2009, 10:10

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Post by atyclb »

Keith Richards de la The Rolling Stones spunea intr-un interviu, in care a fost intrebat ce ii place din muzica contemporana, ca nu prea asculta nimic din ce se face astazi, pt ca "cd-ul suna ca o tinichea"

Obelix
Posts: 1444
Joined: 19 Jan 2009, 13:01

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Post by Obelix »

Sa asculte CD-uri, ii e greata, sa vanda, mai putin :mrgreen:
Voi chiar aveti timp sa ascultati ce ii pun sa declare pe artisti serviciile de marketing ale caselor de productie :mrgreen:

User avatar
West
Posts: 504
Joined: 20 Nov 2008, 08:22

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Post by West »

Ar fi fost interesant pe ce tinichele asculta Keith Richards. :)
Ca trebuie sa mai asculte si el concurenta, sa se pregateasca pentru munca acasa, sa constate ce va auzi publicul lor.

Faptul ca el, ca muzician, pleaca de la premiza ca munca pe care o depune in studio va suna ca o tinichea imi ridica niste dubii referitoare la probitatea lui ca profesionist.
Dar cred, cum bine a spus Obelix, ca este de fapt marketing.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Post by momolo »

Eu cred ca artistii nu prea au putere de decizie asupra calitatii audio a produsului final. In primul rand de vina este BANUL a toate stapanitor, cand esti platit bine pentru munca putina nu mai pui conditii si intrebari, iti iei BANUL dupa ce prestezi lautaria si pleci la vila personala sau pe yahtul personal.....dar cu o frustrare in suflet pe care o scapi cateodata doar la un paharel si cand te simti (in mod fals) liber. :wink: BANUL ucide libertatea. Daca observati, aia adevaratii erau saraci. Cum s-a ajuns unul cu prea multi bani, cum nu a mai fost adevarat.

Obelix
Singura posibilitate sa ai o broscuta vie e sa mergi la concert si sa ai un loc bun. Restul sunt surogate... unele care te "mint frumos" si iti soptesc la ureche ceea ce vrei tu sa auzi, altele care iti spun verde in fata toata informatia pe care o detin.
Ma rog, nu toata, ci o buna parte, perfectiunea nu exista.
Deci... fiecare alege ce vrea...
- bun, de acord, experienta vie a concertului este irepetabila dar ce fac daca la concert, chiar in seara aia, ma fu_ea nevasta (sau amanta) la creieri, daca eram dupa o zi de rahat la birou, daca ma durea capul sau piciorul sau pur si simplu nu aveam chef sa-i ascult pe aia ai caror bilet il cumparasem cu o luna inainte !? Si ce fac daca vreau sa-l ascult pe Rubinstein la pian, ma duc la cimitir si astept sa iasa din groapa sa-mi traga o cantare ?!

Ca sa nu mai spun, concert p_la ! Cine naiba vine in Rromanika sa dea concerte inafara de looseri si aia care impusca banul pe o shushanea ieftina de-o seara?! Vin cu boccelutza si sunetul e Dumnezeu cu mila, ce s-o mai gasi pe la fatza locului ca pulimea din Congo inghite tot, oricum se foiesc sa-si caute locurile pana la jumatatea spectacolului. Asta e un alt aspect pentru care de cele mai multe ori iti bagi p_la in el de concert, mai ales daca nimeresti langa tine o baba care nu mai tusise de un an si-si varsa bojocii tocmai in seara aia!

...Aaaa! O data la doi ani, daca suntem norosi avem si noi parte de concerte cu orchestre bune...in sali proaste.

Si atunci ce sa fac, sa iau avionul pana la Amsterdam sau Londra ?!....Ar fi frumos, dar cum ziceam BANUL e ala care conteaza...Si oricum nu ar rezolva. Stiu vreo 10 vilonisti, toti morti (demult), dar totusi ii ascult aproape zilnic....

Parerea mea este ca proverbul cu vulpea si strugurii poate capata infinte forme interesante, unele aparent foarte logice si de bun simt, aproape ca nu ai argument, iti vine sa-ti zvarli trancotele la pubela si sa-ti iei belet la matineu pentru experienta suprema.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

Kostas
Posts: 1480
Joined: 03 Oct 2008, 16:23

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Post by Kostas »

Ce te faci cand inregistrarea e buna iar artistul in carne si oase e o dezamagire (vezi impresiile la concertul Dianei Krall la Bucuresti).

Chir daca artistul e maretz poate avea o zi proasta sau sa fie intr-un turneu "furajer" , de facut bani, etc. etc.

Sunt foarte putini artisti care nu canta decat daca se simt perfect pregatiti, (intre care multi rusi) sau artisti car canta rar si bine -cazul de la noi ar fi Valentin Gheorghiu dar si altii.
Si atunci iti trebuie o inregistrare buna, facuta de un om care si el are la randu-i 2 facultati una tehnica si alta de arta, cu zeci de ani de auditii la activ, unii dintre ei fiind si ei creatori de muzica.
Exista inregistrari greu de batut chiar de prestatii live, e drept sun putine dar exista. Una dintre ele , care ajuns si la noi este Recviemul de Mozart dirijat de Karajan , inregistrata la Filarmonica din Berlinul Occidental cu Karajan la pupitru in 1975. O inregistrarea grea, cu vana, greu de batut de spectacole live si de alte inregistrari. Sunt inregistrari la care s-a stat ore in sir la o singura masura, cum sa nu iasa ceva extraordinar !
"Muzica este un răspuns căruia nu i s-a pus nici o întrebare". - Nichita Stănescu

User avatar
West
Posts: 504
Joined: 20 Nov 2008, 08:22

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Post by West »

momolo wrote:Eu cred ca artistii nu prea au putere de decizie asupra calitatii audio a produsului final. In primul rand de vina este BANUL a toate stapanitor, cand esti platit bine pentru munca putina nu mai pui conditii si intrebari, iti iei BANUL dupa ce prestezi lautaria si pleci la vila personala sau pe yahtul personal.....dar cu o frustrare in suflet pe care o scapi cateodata doar la un paharel si cand te simti (in mod fals) liber. :wink: BANUL ucide libertatea. Daca observati, aia adevaratii erau saraci. Cum s-a ajuns unul cu prea multi bani, cum nu a mai fost adevarat.
Mda, cred ca ai mare dreptate. Artistul este una, producatorul alta.
momolo wrote:Ca sa nu mai spun, concert p_la ! Cine naiba vine in Rromanika sa dea concerte inafara de looseri si aia care impusca banul pe o shushanea ieftina de-o seara?! Vin cu boccelutza si sunetul e Dumnezeu cu mila, ce s-o mai gasi pe la fatza locului ca pulimea din Congo inghite tot, oricum se foiesc sa-si caute locurile pana la jumatatea spectacolului. Asta e un alt aspect pentru care de cele mai multe ori iti bagi p_la in el de concert, mai ales daca nimeresti langa tine o baba care nu mai tusise de un an si-si varsa bojocii tocmai in seara aia!
:lol: :lol: :lol: Grea e viata bietului meloman roman!

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: VINIL vs DIGITAL (de top) - "TELEVOTING"

Post by momolo »

Kostas, ai punctat excelent. O problema mai putin observata, acelasi artist are zile bune si zile proaste astfel ca exista si inregistrari din zilele bune si altele din zilele mai putin bune.....asta pentru cine poate reusi sa nu bage de seama daca inregistrarea e audiofila, daca are sounstageul destul de larg, daca la violoncelul 3 din stanga se aude sau nu acel scartait pe care l-a auzit pe alt sistem audio, daca nu cumva cablurile nu sunt rodate suficient, etc, si la modul cel mai firesc, sa stea si sa asculte MUZICA.

Un exemplu - unii din cei mai buni violonisti ai lumii din tot ce a fost o data, David (tatal) si Igor (fiu) Oistrach intr-o inregistrare din 1962, concert Max Bruch, la pupitru David si la vioara Igor pe acest disc:

http://www.passionato.com/release/47774 ... d-encores/" onclick="window.open(this.href);return false;

(CD nr.1, piesele 4,5 si 6)

Pe langa faptul ca inregistrarea este una de mare exceptie, interpretarea lor este poate cea mai buna auzita vreodata de la Max Bruch. Cu asa interpretare in cap mi-ar fi greu sa suport un fite-cine sa scartaie la vioara acest concert fantastic compus de Max Bruch !
Nu am gasit pana acum un moment mai genial imortalizat pe o inregistrare cu cei doi Oistrach ! Un moment in care ei au avut inspiratie divina! Daca nu ar fi fost inregistrat s-ar fi pierdut in neant...si cate clipe divine in muzica nu s-au pierdut pana acum in neant ?!

Asta asa ca o divalgatie despre rostul unui sistem audio de calitate si mersul numai la concerte live.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

Post Reply