Ce poate face un preamp ?

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
porto
Posts: 416
Joined: 08 Nov 2008, 04:47
Location: Montreal

Ce poate face un preamp ?

Post by porto »

Acum vreo doua luni am dorit sa-mi schimb sistemul si am inceput cu boxele. Si asa am dat boxele mele pe care le aveam de vreo trei ani Totem Hawk si mi-am luat Tannoy Prestige Stirling SE. Ca sa iau aceste boxe am fost nevoit sa dau ampliful pe care il aveam inainte Conrad Johnson MF 2300 cu preampul Audio Research LS22 si boxele. Am luat la schimb, fara sa dau vreun ban in plus ,Tannoy absolut noi.
Inainte de a face aceasta manevra am cumparat un amplif Sansui AU 717 ca sa imi acopar spatele. Acest amplif a fost testat pe sistemul meu si suna chiar mai bine decat CJ-ul cu ARC-ul si la vremea aia am fost multumit de afacere. Cand am venit acasa si am pus boxele noi sunetul a fost f departe de ce mi-am imaginat adica era gros dar tzipat in acelasi timp. Mare dezamagire !
M-am apucat apoi de cautat amp si preamp sau unul integrat care sa faca sa cante Tannoy-urile. Si am probat la mine acasa vreo patru amplifuri in vreo doua saptamani : un integrat pe lampi care a avut un sunet placut cu soundstage mare si dulce dar care nu avea transparenta si definitie. Apoi un power care l-am imperecheat cu preampul de la Sansui si a iesit ceva f dinamic dar tot tzipat. Cand spun tzipat sa nu va inchipuiti ca tzipa efectiv ci numai ca era obositor ptr urechi.
In fine acum am reusit un pic sa vad capatul tunelului avand ca amplif un Classe DR-2 din 1983. Sa nu va inchipuiti ca daca e din 1983 e vreo prastie. Nici gand ampul este lucrat SUPERB. Asa o lucratura rar am vazut la amplifurile din ziua de azi sau numai la cele care trec de 5000-8000$. El a costat la vremea lui ceva mai mult de 2000$.
L-am probat astazi acasa si am ramas uimit ce CONTROL poate avea acest amplificator asupra boxelor mele. El este un amplif facut de Dave Reich cel care a fondat Classe Audio si a fost conceput sa aiba numai 25W dar in clasa A pura. Este un monstru de 30 de kg. Puteti citi mai jos ceva explcatii despre acest amplif si DR-3:

"The DR-2 was Classe's first product. The DR-2 uses Motorola power Darlington transistors on the outputs and no driver transistors. The DR-3 uses Motorola power transistors with drivers. The DR-2 has regular 5-way binding posts while the DR-3 has monsterous silver or gold plated connectors that will accept bare wire or spades only. The DR-2 & DR-3 have big, thick bus bars for grounding, and both amps are dual-mono and bridgeable. The DR-2 is a simple, elegant circuit with a minimal amount of capacitor bypassing and tantalum input coupling caps. The DR-3 has alot of capacitor bypassing and film input coupling caps. The DR-3 is an all-out high-end design; there is nothing in the design and construction that has not been scrutinized and overbuilt. The DR-2 is a bit more humble, but still extremely well designed and well built.
Sound-wise, I can't exactly speak for the DR-2, but I can come close: The DR-2, like all of Dave Reich's designs, has a very natural, yet highly accurate sound. There is a touch of warmth, but not like tubes. The sound is extremely balanced with no frequency range standing out any more than another. The DR-3 has similar characteristics, but with even more detail and resolution. It is my opinion that the DR-3 does not have the same bass as the 2. The DR-3's bass is very relaxed and effortless, but seems a touch slow. I once described the DR-25's bass as "oozing out of the speakers with no sense of urgency", and I might describe the DR-3 the same way." sursa Audiogon

Problema e ca acest amplif lucreaza acum prin preampul de la Sansui si ca sunet are parti f bune si mai putin bune. Credeti ca un preamp adevarat poate sa scoata in afara partile mai putin bune din sunet adica sa ajung la un sunet f bun?
Ce e bun
- un control INIMAGINABIL de bun asupra boxelor
-Transparenta
Mai putin bun
- sunetul este mai putin obositor decat inainte dar tot obositor

Credeti ca un preamp pe lampi ar face sunetul omenos?

Va multumesc pentru raspunsuri si ajutor !

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ce poate face un preamp ?

Post by momolo »

Eu consider ca preamplificatorul este mai important decat power-ul si deasemenea este important matchingul intre cele doua (chestie ce tine si de cablare).

Astfel, se poate spune ca preamplificatorul face multe intr-un sistem audio.

Evident, mai trebuie aminitit ca amplificarea amplifica ceea ce da sursa, astfel ca nimic nu poate depasi calitatea sursei.

Trebuie mentionat si matchingul intre sursa si preamplificator.

Poate ca cea mai sigura solutie ar fi sa gasesti preamplificatorul original Classe creat in perioada aceea pentru acest final.

Insa, pe piata vintage nu alegi ci culegi ce gasesti, poate ca ar fi dificil de gasit preul original Classe astfel ca mai simplu e de cautat un alt pre de linie.

Vestea proasta este ca un preamp bun COSTA !

Alta veste proasta e ca nu conteaza lampa si tranzistorul ci aplicatia respectivei solutii.

Personal nu sunt adeptul coloratiilor de nici un fel, nici cea de lampa si din experienta ta anterioara se intelege ca nici tie nu-ti place coloratia de lampa (acel vintage cu sunet cald dar fara detalii si imagine).

Un preu linie bun poate fi facut pe ORICE solutie, tranzistoare, integrate, tuburi sau pasiv. Deci conteaza punctual, aparatul in sine peste care se adauga "taina" matchingului ce nu intotdeauna poate fi explicat si prevazut teoretic citind datele tehnice, schema si solutia tehnica.

Teoretic, la ceea ce ai deja s-ar recomanda un pre pe tuburi. Insa practic..... e posibil orice, depinde ce gasesti si ce banuti ai.

Caldura sunetului sau alte atribute nu sunt date numai de matchingul dintre sculele audio ale unui sistem ci si de cablare sau o eventuala filtrare a tensiunilor de retea.

Dar sa spunem ca partea de pre din acel integrat vintage nu se ridica la nivelul power-ului tau deasemenea vintage. Astfel ca ar trebui un alt pre de linie, teoretic. Dar ar fi de incercat si o cablare mai buna actualei combinatii, zic eu, o solutie mai ieftina, poate provizorie dar la indemana.

Din pacate, nu ma pot hazarda sa-ti recomand un anume pre si din tot ce am spus mai sus as vrea sa intelegi ca solutia pe tuburi nu este o solutie in sine, adica, practic, ar trebui sa incerci orice fel de pre. la care ai acces si care se inscrie in bugetul personal INDIFERENT ca e pe lampi sau tranzistoare.

Defapt singura recomandare pe care ti-o pot face este sa nu cumperi nimic de genul asta daca nu poti proba in prealabil in propriul tau sistem si in propria ta camera de auditie. Nimeni nu poate prevedea, mai ales intr-un caz atat de exotic, care ar fi combinatia castigatoare.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

porto
Posts: 416
Joined: 08 Nov 2008, 04:47
Location: Montreal

Re: Ce poate face un preamp ?

Post by porto »

Astazi am schimbat bratul la tabla si sunetul s-a schimbat in bine. Adica a devenit omenos. M-a facut sa imi doresc din nou sa ascult numai la vinyl.
Am inlocuit bratul Lustre GST-801 cu un brat pe care daca-l vezi pe jos nu te apleci sa-l ridici - adica Hadcock GH228 unipivot arm. Schimbarea a fost spectaculoasa ca ajunsesem pe punctul de a-mi arunca boxele pe fereastra.
Deci inca odata pot spune cu tarie ca daca cartusul nu se loveste cu bratul poti sa dai tu si mama banilor ca nu ai ce face. Mare atentie la imperecherea bratului cu cartusul. Ce au bratele unipivot si mai ales Hadcock in special e ca sunt un pic mai greoaie la reglaj dar in acelasi timp daca faci potrivirea cu cartusul iti pot aduce mari satisfactii.

User avatar
SOLO
Moderator
Posts: 1771
Joined: 25 Sep 2008, 22:42
Location: Milan

Re: Ce poate face un preamp ?

Post by SOLO »

Cititind ce scrie momolo si punand cap la cap cu ceea ce am probat pe pielea mea , ma face cat de cat multumit ( deci inca nu am innebunit :mrgreen: )
Lasand gluma la o parte , vreau sa subliniez ce s-a zis : Pre-ul este o componenta extrem de importanta in sistem si daca matchingul cu amplif. este prost : Bye Bye sunet bun .
Totul a inceput cu finalul Threshold S/200 pe care l-am ascultat in zeci de combinatii de-a lungul timpului si ca sa gasesc un Pre am avut de furca aproape 1 an . Pana la urma tot un compromis am facut .

Am plecat de la :

CJ PV5 - O simplitate de amplificator , dar o vechitura superba pentru 200 de euro . Medii foarte placute , naturale . Din pacate inaltele nu sunt la inaltime , basul specific acelor timpuri , sunet cald un pic fleoscait .
CJ PV7 - Cam tot pe-acolo
CJ PV11 - Ceva mai modern , dar aceeasi coloratie specifica celor anterioare
Musical Technology C2 - interesant , dar cam obositor .
VTL Deluxe 2.5 - Basul prea accentuat si inaltele se pierd .
Plinus - Nu mai stiu modelul , dar costa in jur 4000 de Euro . Aici am fost apropape de ceea ce cautam . Control total , am crezut ca am schimbat amplificatorul . Mi-a placut , desi imi lipseau putin mediile ( vocile ) pe care le-am avut cu lampile . Logic ca nu mi-l permiteam, costa cat tot sistemul la un loc :wink:
Bryston BP25 - Nimic special , departe tare de Plinius dinainte .
Threshold Fet 9 - Compromisul final . Echilibrat . Departe si el de Plinius la capitolul control , dar a fost un compromis bun .

Sunt sigur ca toate aceste Pre-uri pe alte sisteme se pot comporta in mod diferit . Trebuie probate , nu exista alta alternativa . Nu conteaza ca e pe lampi sau tranzistori , garantie 0 .
Ca si momolo , te sfatuiesc sa nu cumperi nimic fara sa probezi . Mai bine iti vezi de muzica ta si din cand in cand incerci sa mai aduci acasa cate unul in proba . Stiu ca nu e simplu dar te poate salva . Primul lucru pe care l-as incerca ar fi tot un pre Classe' ( ai vazut cum s-a terminat la mine povestea ) .

solo
Every foot from the wall adds 1000$ to the sound
*Doneaza pentru libertatea si sustenabilitatea forumului

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ce poate face un preamp ?

Post by momolo »

porto, e cumva asta de aici ?

http://www.soundscapehifi.com/hadcock.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

La asta observ 2 greutati. Intrebare - sunt ambele "descentrate"? Imi inchipui ca aia mare e reglajul grosier stanga-dreapta si aia mica e un soi de reglaj fin, sau una e centrata si cealalta descentrata ?

Intreb deoarece ma intereseaza si pe mine la Roksan care e tot unipivot avand o singura greutate descentrata pe cauciuc. Problema - e greu de reglat, cea mai mica rasucire e cateodata prea mult si ma tot gandeam sa-l imbunatatesc cu doua greutati, una mare si una mica de "acord fin".

Ce mai vad la Hadcock - au pus o rotita de scripete pentru greutatea de antiskating. La Roksan e o simpla sarma nichelata indoita. Nu cred ca frecarea e mare .....dar oare ce diferenta ar fi sa-i gasesc si eu la bratul NIMA un scripete ?!

Inca o data se dovedeste ca solutiile simple sunt cele mai bune.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

porto
Posts: 416
Joined: 08 Nov 2008, 04:47
Location: Montreal

Re: Ce poate face un preamp ?

Post by porto »

Asta pe care l-am luat eu e prima varianta adica mai vechi numai cu o singura greutate la spate si cu doua aripioare

http://www.vinylengine.com/images/model ... _gh228.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Pe cutie scrie modelul zero si patent pending adica e cel mai vechi din serie.
Voi urma sfatul pe care mi-l dati si voi aduce in proba un preamp CJ Premier 2 si voi incepe si eu dansul probelor.
ce am mai observat cu sistemul actual e ca se simte mult mult mai mult orice schimbare de sarma din" instalatie".

porto
Posts: 416
Joined: 08 Nov 2008, 04:47
Location: Montreal

Re: Ce poate face un preamp ?

Post by porto »

Ieri am probat un preamp Quad 34 de la un prieten care lui ii placea si mi l-a dat si mie sa-l incerc.
Sunetul era mai catifelat si nu avea nici o urma de tzipat in sunet dar in acelasi timp parca sunetul era mai rotunjit in toate nivelele. Adica mi s-a parut mai putin natural decat Sansui.
In schimb soundstage-ul s-a redus f mult in asa hal ca se mutase tot intre boxe si mai jos decat la preampul de la Sansui AU 717. Acum facand aceasta binevenita comparatie am ajuns la concluzia ca preampul de la Sansui e destul de bun si deci mai am de probat.
La ce m-am gandit e sa iau un preamp pe lampi Audible Illusions Modulus 3A sau Audible Illusions Modulus L1 care nu mai are phono si e ceva mai ieftin. Am gasit unul dar mai asteapta la rand ca paralele nu ma dau inca afara din casa.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ce poate face un preamp ?

Post by momolo »

Nu te grabi sa dai un verdict atat de repede. Ceea ce descrii tu poate foarte bine sa fie de la cablare (interconecturi, cabluri de curent si cele de boxe). Mai trebuie verificata si faza la aparate, deasemenea o cauza pentru care sunetul se poate "narui" intr-un sistem audio.

Am vazut cazuri asemanatoare cand s-a trecut superficial peste o posibila combinatie exceptionala din cauza cablurilor nepotrivite.
Am auzit/vazut/testat combinatii care pana nu si-au "gasit" cablurile si "balansul" intre acestea, sunau cam asa cum descrii tu, chiar mai rau, insa, intr-un final au iesit sisteme audio grozave printr-o cablare bine gasita.

Nu e la indemana oricui sa perceapa potentialul intr-o anume combinatie inca nearanjata. Ba as putea spune ceva interesant din ce am observat - in general, cei care sunt cam la inceput si fara prea multa experienta par sa aleaga intr-un mod foarte constant cele mai nefericite combinatii si variante, trecand "cu brio" peste cele cu adevarat bune si promitatoare.

Soundstage ca notiune este o chestie foarte diferit interpretata si inteleasa de multi. Am observat ca sunt destui care inteleg aceasta treaba foarte ciudat si nefiresc, oameni care cautand ceea ce inteleg ei prin sounstage se indeparteaza foarte mult si consecvent de sunetul natural si corect.
Ca sa nu mai amintesc si faptul ca acest atribut e puternic dependent de cablare si pozitionarea boxelor in spatiu, dar in special de cablare.

Stiu ce inseamna "soundstage zero, vai mama lui" cu o cablare nepotrivita. Apoi dupa gasirea unui delicat balans in cabluri sa se auda de parca boxele nu exista, asta dupa ce initial suna a HiFi "de doi lei", direct din boxe, stanga-dreapta.

In opinia mea QUAD este o super-firma si aparatele vintage (pe vremea cand traia "mosul") scoase de acest brand sunt printre cele care au facut istoria in audio.

porto - intrebare - ce fel de mufe de semnal are acel preamp QUAD pe care l-ai testat ?
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

porto
Posts: 416
Joined: 08 Nov 2008, 04:47
Location: Montreal

Re: Ce poate face un preamp ?

Post by porto »

Are mufe RCA dar exista si o varianta mai veche cu mufe cu 5 picioruse.
Chestia este ca eu am niste viniluri de proba si mai ales la proba cu pianul preampul asta nu a trecut proba . Mi s-a parut un sunet de pian nefiresc de rotund si dulce.
Adica se auzea un sunet de pian fara nici o urma de corzi-adica corzile dupa mine au un pic de vibratii. Cu preul de la Sansui se aud vibratiile.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ce poate face un preamp ?

Post by momolo »

in opinia mea, preul aflat in integratul Sansui AU-717 nu se poate compara (si as putea spune ca stiu despre ce e vorba) cu preul acela dedicat de linie facut de QUAD care e si mai nou.

Eu cred ca e o problema de cabluri, una serioasa. Sau poate e ceva si mai interesant, ai ales un power incorect pentru un preu incorect cu o cablare incorecta. Ma gandeam ca poate power-ul tau suna in realitate asa cum descrii (mai dulce si mai rotund) iar partea de pre din Sansui care e putin mai aspra, un pic metalica si un pic mai zbierata il compenseaza, astfel ca un alt pre (corect) pare in general ca suna "rotund si dulce".

Eu ma gandeam ca daca cei de la QUAD pe vremurile alea nu au stiut sa faca un preamp bun.... pai cine naiba alticineva sa stie ?! Si ma mai gandeam ca power-urile facute de ei in vremea acelui pre nu sunau deloc aspru, tipat sau zbierat, dimpotriva, ei au facut amplificari cu sunet cald si natural.

Dar cel mai probabil ai o problema la cablare. Ceea ce spui despre pian si alte alea ma duce cu gandul la treaba asta. Inca o data iti repet, am mari, foarte mari dubii ca partea pre din integratul Sansui din 1978 se ridica la nivelul preului de linie QUAD la nivelul anilor 80...90.

Apropos, ce cabluri ai folosit ? (interconect, curent, boxe)
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
SOLO
Moderator
Posts: 1771
Joined: 25 Sep 2008, 22:42
Location: Milan

Re: Ce poate face un preamp ?

Post by SOLO »

Eu zic ca este posibil sa nu se potriveasca impreuna si cu asta basta ..

Next !

solo
Every foot from the wall adds 1000$ to the sound
*Doneaza pentru libertatea si sustenabilitatea forumului

porto
Posts: 416
Joined: 08 Nov 2008, 04:47
Location: Montreal

Re: Ce poate face un preamp ?

Post by porto »

Preul l-am dat inapoi si nu cred ca tipul mai e dispus sa il mai dea sa il mai probez odata.
Adevarul e ca la cabluri nu am mari manevre dar sunt singurile pe care le am si nu am cum sa iau altele deocamdata.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ce poate face un preamp ?

Post by momolo »

Poate ca ai trecut fara sa sti pe langa un preu bun.

Si poate ca putini inteleg corect ceea ce vreau sa spun. Ca o simpla explicatie, eu cred ca intai trebuie sa stim despre ce discutam, sunet HiFi bun, dragut, placut, neobositor, incantator la un party sau cand citesti ceva sau sunet audiofil, high-end, ceva aparte, ceva care nu te poate lasa indiferent ?!

Este foarte greu, defapt imposibil ca cineva care nu a avut acasa un sunet de calitate adevarat audiofila, sa-si inchipuie cum este. Cu atat mai greu este sa gaseasca directia corecta in aceste conditii.

Si a trece fara sa sti pe langa aparate bune sau sisteme bune e la ordinea zilei in domeniul asta, mai ales la cei care nu au timp de nimic si doar alearga prin weekenduri cu sculele audio in brate. Dar timpul se face, cand e interes. As adauga si faptul ca un timp neorganizat cu folos e irosit degeaba, asa ca se pot proba o tona de aparate fara sa gasesti combinatia care poate ca scapa nobservata la un moment dat (conteaza cum si ce probezi, conteaza ce si cum auzi).

..Intr-un fel e si asta o arta. Si e greu spre imposibil sa explici unora anumite lucruri care personal ti se par evidente cat roata carului.

Nu pot decat sa adaug ca nici eu nu credeam daca nu mi se intampla personal ca niste combinatii ce pareau "garantat" de toata jena si fara sperante sa se dovedeasca superbe dupa acel timp pe care unii nu-l vor avea niciodata pentru ca il elimina din start. :wink:
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

porto
Posts: 416
Joined: 08 Nov 2008, 04:47
Location: Montreal

Re: Ce poate face un preamp ?

Post by porto »

Astazi am fost al un prieten de aici din Montreal care se ocupa cu vanzari si cumparari de scule audio. Putem sa ii spunem pe scurt un vanator de scule ca mai apoi sa le vanda cu cel putin 50% in plus fata de pretul cu care la cumparat. Dar asta nu e important. Ceea ce este important este ca am vazut cea mai mare diferenta de sunet din viata mea. Nu exagerez cu nimic dar absolut nimic cand spun asta. Adica in acelasi sistem amplif Classe DR 3B , cd de cacao Micromega Basic , cabluri DIY de speaker si cel mai insipid cablu dintre preamp si cd ceva vechi cu conectoare RCA din alea mici ff vechi argintii si cu aripioare ( nu stiu cum sa explic mai bine banalitatea ) si culoare gri si f subtiri. Nu mai vorbesc de cablurile de curent ca erau cele mai banale gen calculator. Iar ca boxe avea Technics
Technics SB-M3.
Sunetul exact in aceiasi configuratie doar ca schimba preampul a variat de la groaznic de INSIPID si bidimensional in varianta cu pre pasiv la sunet INCREDIBIL de natural cu soundstage tridimensional cu textura si realism in varianta cu preu vintage pe tuburi MARANTZ 7C care vine din anii 60. Pana acum credeam ca nu poate exista ceva vintage mai ales din anii 60 care sa aiba asa un sunet. INCREDIBIL!!!!!
Bravo MARANTZ!
Asa ceva nu am auzit de cand ascult muzica si ma dau eu audiofil nici pe la dealeri nici pe la show-uri.
Ma gandesc acum ce ar fi indemnat sa aiba o tabla buna niste cabluri bune si niste boxe adevarate.
Bate tot ce am ascultat pana acum si la mare distanta.
Nu degeaba pretul a urcat la cer la asa ceva de pe la vreo 2 sute si ceva dolarei in 60 la intre 3.5 si 6 mii de dolaroi acum.
Inca odata Bravo Marantz ! MAGIC!

User avatar
cosmin
Posts: 631
Joined: 06 Dec 2008, 14:38
Location: Bucuresti

Re: Ce poate face un preamp ?

Post by cosmin »

porto, este foarte interesant/important ce spui.
Mai ales mesajul acesta trebuie sa il priceapa cei care zic ca Marantz nu a facut niciodata scule high-end, care sa cante muzica cu adevarat ! :wink:
Vreţi să ştiţi dacă o ţară este bine condusă şi civilizată, atunci ascultaţi muzica acesteia. (Confucius)

Post Reply