Ce Burner folositi ?

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
Post Reply
User avatar
akaiofil
Posts: 305
Joined: 18 Nov 2008, 23:16

Re: Ce Burner folositi ?

Post by akaiofil »

Adrian_2k8 wrote:
...Si ati uitat sa precizati ca toate gaurile au aceeasi dimensiune, adica nu este una mai adanca sau mai lata decat alta a.i. sa poata produce si o alta informatie decat 0 sau 1. Nu avem pe un astfel de suport "jumatati de gaura" care sa genereze o a treia stare a sistemului. Deci din acest punct de vedere, informatia inscrisa pe acel suport este strict in sistem binar. Avem zero, avem unu. Nu ne da niciodata cu zecimala. :)...
dimensiunea constanta a pit-rilor (multzam momolo) in adincime si latime (caci lungimea zonelor de pit variaza in functie de ce vreau sa scot de acolo, trei de "0" sau zece de "0" etc la fel cum variabila este si lungimea zonelor de land) asigura integritatea semnalului ANALOGIC rezultat prin reflexia undei laser in aceste forme, integritate care la rindul ei asigura coerentza transformarii acestui semnal ANALOGIC in informatie binara. deci din acest punct de vedere informatia scrisa pe acel suport devine digitala abia dupa citirea si interpretarea ei in logica binara.
It's the music, stupid!

puf
Posts: 418
Joined: 09 Oct 2008, 20:30

Re: Ce Burner folositi ?

Post by puf »

akaiofil a explicat corect faptul ca intradevar sistemul binar, digital nu exista la nivel de suport, biti sunt numai o interpretare data unui suport de stocare...analogic.
A masurat cineva semnalul captat de blocul optic? acel semnal este defapt un semnal RF pur analogic care este convertit in digital ca succesiune de biti.
digital.jpg
RF-input.jpg

User avatar
Adrian_2k8
Posts: 227
Joined: 30 Mar 2009, 07:54
Location: Bucuresti

Re: Ce Burner folositi ?

Post by Adrian_2k8 »

Bun, poate nu m-am exprimat eu f. corect. Eu vad lucrurile asa: atata timp cat la iesirea fotodetectorului pe care pica raza laser reflectata, eu nu am decat doua stari posibile, interpretabile de catre sistem drept "DA" sau "NU" (si atentie: nu am spus unu si zero), asta inseamna ca informatia de la iesirea lui este codata binar.

Si va reamintesc ca toata aceasta discutie a pornit de la:
Adrian_2k8 wrote:...cum se face ca alti zeci / sute / mii de useri, risipiti in zeci / sute / mii de colturi ale lumii, folosind fiecare propriul sistem de calcul (PC), propriul model de CD-ROM si propriul sau CD (cu conditia bineinteles sa fie vorba de acelasi "pressing" adica aceeasi editie a CD-ului), obtin EXACT acelasi CRC ca mine, adica o imagine identica cu a mea la nivel de bit.
Si chiar s-a dat o interpretare corecta (ViMe), dar se pare ca raspunsul nu a fost pe placul tuturor. :)

Sper sa lamurim pana la urma daca exista sau nu copie perfecta a unui CDDA si de asemenea sper ca-virgula-concluzia, oricare er fi ea, sa nu determine un val de sinucideri printre membrii hifi-stereodoteu. :D

PS: Da, eu stiu ce este de ex. o modulatie a impulsurilor in durata unde la iesirea filtrului se reface mai mult sau mai putin semnalul analogic original, stiu si principiul de functionare al unui amplificator in clasa D, dar aici vorbim despre CDDA si haideti totusi sa nu-i bagam de tot in ceata pe cei care nu au studii de specialitate.
"Netul este locul ideal unde omul aberant poate abera si se poate da ceea ce nu este." - by M _ _ _ _ o.

Obelix
Posts: 1444
Joined: 19 Jan 2009, 13:01

Re: Ce Burner folositi ?

Post by Obelix »

Pai... informatia pe un CD-Audio este DETERMINATA, in sensul ca daca ai timp si nervi, poti obtine, in orice punct de pe glob, fisiere VAW identice.
(Sursa=disc CD nou, EAC bine calibrat, rippuiri succesive pana ajungi la concluzia ca 9 VAW-uri din 10 au acelasi CRC, etc, etc)
Problema e ca ceea ce faci tu in 2 ore, playerul nu poate face in "real time" deci "pune de la el din burta" informatia pe care nu o are prin interpolari grosiere.
Cel mai bine ar fi... editarea de CD-uri "originale" cu fisiere VAW pe ele, in paralel cu construirea unor playere capabile sa le citeasca... (nu vorbesc de muzica in "inalta rezolutie", ci de cea "normala")

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 13991
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ce Burner folositi ?

Post by momolo »

Adrian_2k8
si de asemenea sper ca-virgula-concluzia, oricare er fi ea, sa nu determine un val de sinucideri printre membrii hifi-stereodoteu
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Obelix
Cel mai bine ar fi... editarea de CD-uri "originale" cu fisiere wav pe ele, in paralel cu construirea unor playere capabile sa le citeasca... (nu vorbesc de muzica in "inalta rezolutie", ci de cea "normala")
- asta ar fi solutia care ar pune punct la problema asta a copierii ne-identice a unui CD-DA (desi asta e o problema numai in lumea audiofililor dusi cu capul, nu si in lumea oamenilor normali care nu dau doi bani pe diferentele astea minuscule )

Dar o si mai mare problema este decodarea digitala. Cu si fara .wav tot raman chestiuni de rezolvat si tot nu se poate ajunge cu formatele digitale la nivelul celor mai performante metode analogice de inregistrare. Deocamdata.

De exemplu, daca astia ne-ar vine discuri (sau memorii portabile) cu .wav-uri pe ele, noi le-am putea copia oricat de mult fara nici cea mai mica pierdere de calitate (evident, copierea se opreste intr-o zi poate la a suta mie copie a copiei, dar numai cand sistemul de corectii este depasit, moment in care copia "moare" cu totul, adica nu mai functioneaza deloc, deci nu exista starea de a functiona mai prost precum la copierea de CD-DA ci doar doua stari, ori merge, ori nu merge, deci perfect onest).

Dar oare e bine pentru industrie ?! Cred ca nu, cred ca succesul comercial in vanzarea inregistrarilor de muzica consta intr-un echilibru intre protectia drepturilor de autor si piraterie. Nu e buna nici o protectie prea mare, dar nici ca pirateria sa cuprinda toata piata. Lucrul asta s-a vazut in timp. Asa ca vinderea de .wav-uri sau oricare alte formate digitale lossless deschide complet portile piratilor, este precum o capitulare, asta in caz ca nu se gaseste si pentru astea un sistem de protectie la copiere.... care apoi va fi spart. Insa e o diferenta, protectia o data sparta ar permite copierea perfecta 100%, astfel ca ar fi prima oara in istorie. Copierea cu pierderi e in sine o protectie a dreptului de autor si istoria ne-a aratat ca e cea mai buna protectie, singura care ramane cu adevarat intr-un final.

Iar in prezent, deja de cativa ani, se vand pe internet fisiere HD (96/24) de catre unele case de discuri. De exemplu Reference Records care dau on-line la download pe bani.

O alta problema si cred ca asta e cea mai importanta este raspandirea unui anume format in piata.

Istoria ne arata ca nu cel mai bun format castiga ci cel mai raspandit, adica cel care a fost cumparat de cei mai multi oameni. Nimeni nu doreste sa aiba mai multe playere diferite ca format si o colectie de muzica trasa in jdemii de feluri si pe diverse tipuri de suporturi incompatibile intre ele. Aici conteaza si piata second hand, nu poti revinde decat celui care are cu ce reda formatul respectiv.
prostia, ignoranta, lipsa educatiei elementare sunt cele mai letale arme de distrugere in masa.

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: Ce Burner folositi ?

Post by aurel pustiu »

Cata frasuiala , cata jale :) Eu nu am timp acum sa dezvolt mai in detaliu subiectul care este foarte interesant dar va pot ajuta cu un material stufos dar bun. Sper ca va fi interpretat corect si rational. Cine stie, poate dupa citirea acestui articol o noua dezbatere sa ne lumineze si mai bine. Cititi-l pe indelete, fara graba: http://www.stereophile.com/reference/590jitter/" onclick="window.open(this.href);return false;

User avatar
Adrian_2k8
Posts: 227
Joined: 30 Mar 2009, 07:54
Location: Bucuresti

Re: Ce Burner folositi ?

Post by Adrian_2k8 »

Sau poate ACEST articol daca imi permiteti, pe care si eu il recomand. Si acum eu nu prea inteleg ce legatura au aceste doua articole despre jitter-ul DAC-ului sau care intervine la transmisia digitala prin SPDIF de ex., cu problema noastra (si anume ca CRC-urile alea ies ale naibii de la fel, la fel, la fel si la fel)? :)

Continuam, dar luni. In weekend eu am alte treburi, ba chiar si niste muzica de ascultat. Weekend placut tuturor!
"Netul este locul ideal unde omul aberant poate abera si se poate da ceea ce nu este." - by M _ _ _ _ o.

Obelix
Posts: 1444
Joined: 19 Jan 2009, 13:01

Re: Ce Burner folositi ?

Post by Obelix »

" De exemplu, daca astia ne-ar vine discuri (sau memorii portabile) cu .wav-uri pe ele, noi le-am putea copia oricat de mult fara nici cea mai mica pierdere de calitate (evident, copierea se opreste intr-o zi poate la a suta mie copie a copiei, dar numai cand sistemul de corectii este depasit, moment in care copia "moare" cu totul, adica nu mai functioneaza deloc, deci nu exista starea de a functiona mai prost precum la copierea de CD-DA ci doar doua stari, ori merge, ori nu merge, deci perfect onest). "

WRONG... pana nu se depasesc posibilitatile sistemului de corectii de eroare, fisierul se "regenereaza" in mod identic la fiecare re-copiere :!:
Asi zice "ad vitae eternam"

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: Ce Burner folositi ?

Post by aurel pustiu »

Adrian_2k8 este clar: tu crezi ca stii ceva si te incapatanezi sa nu te informezi suplimentar. Macar primele doua pagini sa le fi citit. acolo scrie destul de clar ca sa inteleaga tot omul fara cunostiinte tehnice in domeniu: In EFM encoding, pit and land do not represent binary data directly. . Mai departe autorul continua sa lamureasca situatia : Instead, transitions from pit-to-land or land-to-pit represent binary one, while all other surfaces (land or pit bottom) represent binary zero. Sper ca ai inteles ca gaura, pitt-ul, nu reprezinta un bit (1 sau 0 cum preferi) iar land-ul celalalt bit. In realitate tranzitia intre pit(gaura) si land sau invers inseamna 1 iar gaura in sine sau land-ul reprezinta 0.

Mai departe lucrurile se complica si se pierde orice legatura logica directa cu desenul de pe disc : The shortest pit or land length encodes three bits, while the longest encodes 11 bits. :) Sper ca se intelege ca pentru a se obtine o densitate mai mare s-a optat pentru acest tip de encodare, EFM .

Si ca totul sa devina si mai frumos si usor de inteles :) The blocks of 14 bits are linked by three "merging bits," resulting in an encoding ratio of 17:8

De ce atata complicatie ? Simplu, acelasi autor foarte clar spune si motivul : At first glance, it may seem odd that EFM encoding, in more than doubling the number of bits to be stored, can actually increase data density. But just this occurs: Storage density is increased by 25% over unmodulated encoding.

Inca un aspect important : In addition, the EFM signal serves as a clock that, among other functions, controls the player's rotational servo.

Hopaa...devine interesant: HF signal quality is a direct function of pit shape, which in turn is affected by many factors during the CD manufacturing process. There is a direct correlation between error rates and pit shape.

Asadar deja observam ca structura discului , sau vibratiile sau alte probleme mecanice incep sa dupa usor usor catre erori.

Totusi : Fortunately, the CD format incorporates extremely powerful error detection and correction codes that can completely correct a burst error of up to 4000 successive bits.

Hai sa vedem cat de puternica e corectia de erori si ce se intampla mai departe : If the data loss exceeds the player's ability to correctly replace missing data, the player makes a best-guess estimate of the missing data and inserts this approximation into the data stream. This is called error concealment, or interpolation. Ia uitete bre ca nu mai avem biti perfecti si ca este posibil (nu si obligatoriu desigur) sa avem biti bagati din burta aparatului, adica elegant spus interpolati.

Cum se numeste acest tip de eroare ? hmmm ? error concealment

Adica ? It is important to make the distinction between correction and concealment: correction is perfect and inaudible, while concealment has the potential for a momentary sonic degradation where the interpolation occurs. WOOOOWWWWW !

Din doua pagini am cam aflat ce-am vrut, nu ? :)

Mai la inceput eu am specificat foarte clar, anume ca atunci cand se doreste un sunet hi-end incepe sa conteze transportul, cititorul. Tocmai de aceea am dat exemplul cu un transport prost, de dvdplayer care distruge citirea corecta a datelor si interpoleaza din greu.

Totusi, transporturile bune sau ripp-urile realizate cu aparate de calitate si software pregatit sa recupereze complet datele de pe disc vor da rezultate excelente.Pe scurt la formatul cdda exista si posibilitatea de nerecuperare integrala si corecta a datelor, acest format are deci posibilitatea sa lucreze cu erori usoare (interpolabile).

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: Ce Burner folositi ?

Post by aurel pustiu »

Si ca sa revenim la titlu, putem spune ca da, conteaza ce burner folosim, la fel cum conteaza ci aparatul in sine care citeste si scrie un disc cdda daca dorim calitate maxima.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 13991
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ce Burner folositi ?

Post by momolo »

Obelix
WRONG... pana nu se depasesc posibilitatile sistemului de corectii de eroare, fisierul se "regenereaza" in mod identic la fiecare re-copiere
citeste mai jos ce a scris aurel pustiu
It is important to make the distinction between correction and concealment: correction is perfect and inaudible, while concealment has the potential for a momentary sonic degradation where the interpolation occurs.
Si ca sa revenim la titlu, putem spune ca da, conteaza ce burner folosim, la fel cum conteaza si aparatul in sine care citeste si scrie un disc cdda daca dorim calitate maxima.
- foarte, foarte adevarat ! In diverse experimente comparatie copiere CD-DA mi-am dat seama ca lucrul asta e determinant.
prostia, ignoranta, lipsa educatiei elementare sunt cele mai letale arme de distrugere in masa.

DAN_TM
Posts: 492
Joined: 15 Jan 2009, 11:03
Location: Timisoara
Contact:

Re: Ce Burner folositi ?

Post by DAN_TM »

Puteti da exemple de blankuri si writere ptr calculator sau cd recordere de calitate ptr apropierea cat mai mare fata de un CD original la o eventuala copiere?Felicitari ptr cum decurge discutia si ptr subiect.Unul din cele mai interesante(poate singurul de multa vreme) si instructive topicuri de pe forumurile(cam 4) pe care le urmaresc.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 13991
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ce Burner folositi ?

Post by momolo »

In materie de CD-RW si in opinia mea, Plextor este la mare distanta deasupra celorlalte insa in final nu poti obtine calitate top la copiere cu unitati optice de calculator indiferent ce le-ai face, chiar si daca le scoti din carcasa afara ca sa nu mai ai vibratii si daca le pui pe o unitate buna si cu sursa de alimentare superba, au o limita, toate.

Calitate se pare ca se obtine totusi cu unitati standalone, in masura in care se mai gasesc. Recomand pe alea profesionale care pot trage si discuri fara protectie (adica blankuri normale nu blankuri audio care nici nu se mai gasesc. Diferenta intre ele e nula, e acelasi disc cu un anume cod pe el ca sistemul de protectie sa-l accepte in unitatea standalone HiFi destina uzului particular).
Fara indoiala, majoritatea unitatilor profy au defapt inauntrul lor tot un CD-RW de PC dar cu toate astea trag mai bine decat in cazul folosirii unitatii respective intr-un PC. Poate ca are importanta si sursa de alimentare sau poate sunt optimizate sau naiba stie ce ?! Eu spun ce am observat.

Pentru o copiere buna cu standalone trebuiesc cabluri de calitate (si potrivite) precum si conditionator de curent. E complicat de facut o "instalatie"din asta in jurul unui writer standalone care sa scoata discuri CD-DA copiate bine (dar care nu vor fi niciodata la fel cu originalul... pe un sistem audio bun).
prostia, ignoranta, lipsa educatiei elementare sunt cele mai letale arme de distrugere in masa.

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: Ce Burner folositi ?

Post by aurel pustiu »

Eu in general prefer discutile originale atunci cand vreau calitate maxima, dar cu un cd-writer bun reusesc sa fac copii care pe mine ma satisfac aproape 100%. Recunosc ca nici nu sunt un audiofil extremist, nu ma mai tin urechile. Pe mine la copiile cdda altceva ma deranjeaza. Cand le trag cu atentie maxima nu prea simt diferente de original, pe sculele mele cel putin, in schimb calitatea lor se deterioreaza substantial dupa o perioada de timp. Banuiesc ca suportul organic al discurilor de deterioreaza suficient cat sa apara mici probleme la citire. De aceea sincer sa fiu de vreo 3, 4 ani sunt foarte atent cand fac un rip si apoi il salvez ca fisier .wav, un format care imi garanteaza ca nu voi mai pierde din calitate in timp. E un fel de back-up de siguranta. Formatul clasic cdda nu este neaparat prost ca idee, dar nasol e ca da sansa de a nu fi perfect. Uneori poate fi citit perfect, pe aparatura buna, alteori nu. E greu sa ai garantia calitatii la cdda. Pana la urma adevarul se dovedeste a fi undeva la mijloc, intre audiofilii si calculatoristi. :) Mereu ma minunez de puterea forumurilor in care ideile se pot bate cap in cap, fata de o carte statica in care trebuie sa inghiti doar ce scrie autorul.Mare inventie internetul asta.

Obelix
Posts: 1444
Joined: 19 Jan 2009, 13:01

Re: Ce Burner folositi ?

Post by Obelix »

Da, cu observatia ca un autor publicat are, in general o opinie de profesionist in domeniul respectiv, pe cand pe Internet scriu toti papagalii analfabeti... :mrgreen:

(concluzie generica, nu e un atac personal pentru cineva de aici...)

Post Reply