Ce Burner folositi ?

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
Post Reply
User avatar
Adrian_2k8
Posts: 227
Joined: 30 Mar 2009, 07:54
Location: Bucuresti

Re: Ce Burner folositi ?

Post by Adrian_2k8 »

aurel pustiu wrote:blablabla ... sunt foarte atent cand fac un rip si apoi il salvez ca fisier .wav, un format care imi garanteaza ca nu voi mai pierde din calitate in timp.
Foarte bine faceti ca salvati WAV. Nu cumva sa faceti FLAC sau APE ca alea pierd calitate. Clar. Suna groaznic la ureche. :D
"Netul este locul ideal unde omul aberant poate abera si se poate da ceea ce nu este." - by M _ _ _ _ o.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14345
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ce Burner folositi ?

Post by momolo »

V-as ruga sa lasati impunsaturile aiurea, nu aduc decat conflicte fara rost.

(FLAC si APE sunt formate lossless, deci nu pierd absolut nimic din informatie si au marele avantaj ca ocupa cu aprox. 30....50% mai putin spatiu pe HDD. Playerele software care redau aceste formate, din ceea ce stiu eu, le desfac in wav si apoi le redau, adica nu le redau direct.)
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

nicu_martin
Posts: 9
Joined: 10 May 2010, 09:36

Re: Ce Burner folositi ?

Post by nicu_martin »

aurel pustiu wrote:Totusi : Fortunately, the CD format incorporates extremely powerful error detection and correction codes that can completely correct a burst error of up to 4000 successive bits.

Hai sa vedem cat de puternica e corectia de erori si ce se intampla mai departe : If the data loss exceeds the player's ability to correctly replace missing data, the player makes a best-guess estimate of the missing data and inserts this approximation into the data stream. This is called error concealment, or interpolation. Ia uitete bre ca nu mai avem biti perfecti si ca este posibil (nu si obligatoriu desigur) sa avem biti bagati din burta aparatului, adica elegant spus interpolati.

Cum se numeste acest tip de eroare ? hmmm ? error concealment

Adica ? It is important to make the distinction between correction and concealment: correction is perfect and inaudible, while concealment has the potential for a momentary sonic degradation where the interpolation occurs. WOOOOWWWWW !

Din doua pagini am cam aflat ce-am vrut, nu ? :)
Defapt, ar trebui sa citim mai mult de doua pagini ca sa ne lamurim pe deplin despre formatul Red Book.

Din pacate, ai omis esentialul din aceste citate (ce anume am subliniat eu cu albastru).
Reciteste pasajul ala si mai gandeste-te daca vreodata ai sa asculti vreun CDDA cu "error concealment" :mrgreen:

"Reed-Solomon codes are specifically useful in combating mixtures of random and burst errors. CIRC corrects error bursts up to 3,500 bits in sequence (2.4 mm in length as seen on CD surface) and compensates for error bursts up to 12,000 bits (8.5 mm) that may be caused by minor scratches"

In caz ca nu sunt lucrurile destul de clare, CIRC-ul poate "repara" orice eroare prin interpolare - adica, se extrag din datele redundante ("dublate") aflate in alta zona a CDDA-ului datele corecte 100% si se trimit catre DAC.

Error concealment apare DOAR daca CIRC-ul nu mai are de unde sa ia datele nealterate - asta inseamna o zgarietura PROFUNDA de 2,5 mm diametru sau una superficiala de 8,5 mm lungime pe suprafata discului.

Adica, mai pe intelesul tuturor, daca dai o gaura intr-un CDDA cu un burghiu de 2,4 mm auditia NU are deloc de suferit :mrgreen:

Iar, pentru a ne face probleme cu error concealment ar trebui sa ascultam un CDDA zgariat si gaurit in multiple locuri si sa ne asteptam sa sune divin :twisted:

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: Ce Burner folositi ?

Post by aurel pustiu »

Nicu_martin daca citesti in ansamblu ceea ce am scris o sa sesizezi ca am subliniat faptul ca cdda-ul are o sansa (sau nesansa) sa nu fie perfect. Mai departe am scris (in ultimul post) ca personal copiile ma satisfac aproape 100% ,eventualele nemultumiri s-ar putea sa fie si de ordin subiectiv. Mai departe gandesti simplist oarecum. Nu iei in calcul erorile date de transportul mecanic, vezi doar zgarieturile si gaurile din disc. Nu degeaba am recomandat experimentul cu dvdplayer-ul ieftin, tocmai pt a sesiza defectele mecanismului de citire, nu al discului.

Exista playere cu led-uri care indica si erorile de tip concealment.Chiar era un filmulet cum acesta clipea cam ca o mitratiera la un disc ceva mai zgariat:)

Sunt sigur ca ati sesizat ca unele transpoturi au sunetul lor, chiar daca-l pui pe un dac jitter-free.

Eu nefacand copii de cd-uri decat foarte rar nu stiu decat de fisiere .wav, nu am lucrat cu .flac sau altceva, deci daca doriti folositi-le sunt si ele bune.

nicu_martin
Posts: 9
Joined: 10 May 2010, 09:36

Re: Ce Burner folositi ?

Post by nicu_martin »

Din pacate, confuzia nu este in ograda mea.
Confuzia evidenta este aceea ca se amesteca mere cu pere si se analizeaza cartofi.
Nu exista nici un fel de legatura intre orice tip de eroare a formatului CDDA si copierea unui CD (ripp pe HDD).

Cand si daca s-o intelege vreodata aspectul asta am facut un mare pas inainte spre descifrarea tainelor universului digital :mrgreen:

Asadar, erorile de indiferent ce ordin, ascunse sau nu, interpolate sau nu, jitterul cat casa sau cat o furnica sunt vax albina la ripul unui CDDA.

Ca parca despre ripuire se discuta aici, nu despre ascultarea unui CD.

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: Ce Burner folositi ?

Post by aurel pustiu »

Asadar, erorile de indiferent ce ordin, ascunse sau nu, interpolate sau nu, jitterul cat casa sau cat o furnica sunt vax albina la ripul unui CDDA. Asteptam o explicatie. Ca-i ripp sau citire normala pentru playback, pana la un punct nu-i tot aia ? La ripp nu pot aparea erori de interpolare ?

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14345
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ce Burner folositi ?

Post by momolo »

aurel pustiu
Sunt sigur ca ati sesizat ca unele transpoturi au sunetul lor, chiar daca-l pui pe un dac jitter-free.
fix la fel am observat si eu.
Ca-i ripp sau citire normala pentru playback, pana la un punct nu-i tot aia ? La ripp nu pot aparea erori de interpolare ?
hai sa spunem ca exista o diferenta, la ripp se poate citi in acelasi loc de mai multe ori pana iese mai bine, desi acest "mai bine" nu se poate determina ci doar spera. Dar intr-un final tot aia este pentru ca daca citesti cu (jdemii) de erori o data, ce garantie ai ca citind de mai multe ori te vei apropia de adevar ?! Nici una. Daca faci interpolare la o citire vei face interpolare la mai multe citiri si nimeni nu garanteaza ca una bucata aproximare e inferioara sau mai desteapta unei medii de mai multe aproximari. Asa ca logic, ajungem tot la necesitatea unei mecanici bune care sa poata citi (din prima) cat mai fara erori, altfel facem comparatia intre o aproximare si alta aproximare a unei medii de aproximari (interpolare, mediere, sau alte expresii lingvistice care spun un lucru, ceva tot lipseste).
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

nicu_martin
Posts: 9
Joined: 10 May 2010, 09:36

Re: Ce Burner folositi ?

Post by nicu_martin »

Interpolarea nu apare decat la redarea in timp real a informatiei de pe disc.
In cazul ripuirii nu mai intra in calcul decat un CRC "chior".
momolo are dreptate, la citirea in vederea copierii in cazul in care exista erori pe un segment se repeta citirea de "n" ori, dupa care, daca tot nu se poate citi va aparea un "fatal error" si gata.
Repet, erorile "ascunse" apar numai daca CD-ul este destul de grav avariat.
Defapt, ele sunt o ultima solutie (disperata) care sa nu permita "pacaniturile" care sunt inerente cand corectiile nu mai pot functiona.

http://www.youtube.com/watch?v=D7pw6atLQTw" onclick="window.open(this.href);return false;

Un filmulet care arata "repararea" unui fisier video cu error concealment.

Iar, pentru cine doreste sa aprofundeze bazele "digitalului" si formulele matematice care il guverneaza (din pacate pentru unii dintre noi care cred ca digitalul este un fel de "ciorba" in care bitii apar si dispar dupa cum cred ei de cuvinta) va recomand cu caldura urmatorul curs universitar (exceptional dupa parerea mea):

http://numericalmethods.eng.usf.edu/" onclick="window.open(this.href);return false;

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: Ce Burner folositi ?

Post by aurel pustiu »

Deci rippurile sunt perfecte mereu sa intelegem. Pai atunci e superb.

nicu_martin
Posts: 9
Joined: 10 May 2010, 09:36

Re: Ce Burner folositi ?

Post by nicu_martin »

Nimic nu este intotdeauna perfect :mrgreen:
De aceea exista o baza de date la nivel mondial in care sunt trecute toate cheile de control rezultate in urma ripurilor pentru fiecare album scos vreodata pe CD.

Daca in urma ripului tau rezulta aceasi cheie de control ca a altor mii de utilizatori inseamna ca totul este OK.

Daca nu... mai incerci.

Oricum, nu doresc ca discutia sa devieze in zona periculoasa a pirateriei, asa ca eu ma opresc aici cu dizertatiile.

User avatar
Adrian_2k8
Posts: 227
Joined: 30 Mar 2009, 07:54
Location: Bucuresti

Re: Ce Burner folositi ?

Post by Adrian_2k8 »

In sfarsit incepe sa se vada luminita aia... de la capatul tunelului. :)
"Netul este locul ideal unde omul aberant poate abera si se poate da ceea ce nu este." - by M _ _ _ _ o.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14345
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ce Burner folositi ?

Post by momolo »

Auziti, totusi, de ce naiba se aude (intotdeauna si pe orice scule de calitate) mai prost sau in cel mai fericit caz, altfel, CD-ul copiat decat ala originalul ?!
Mentionez ca 2 sau mai multe discuri originale matritate se aud realmente la fel, deci nu playerele citesc "bete" cum le vine la moment, ceva se intampla la copiere.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

nicu_martin
Posts: 9
Joined: 10 May 2010, 09:36

Re: Ce Burner folositi ?

Post by nicu_martin »

Oricate iluzii si-ar face cineva un CD "ars" intr-o unitate de calculator sau standalone se va auzi INTOTDEAUNA diferit fata de discul "original", matritat.

Asta deoarece, chiar daca fisierul sursa este perfect bit-cu-bit cu ce se afla pe CD-ul original intervine ce-l de-al doilea factor in ecuatie (unul major din pacate) si anume unitatea de scriere.

CD-urile "originale" sunt "matritate", si difera crunt de cele "arse" pe calculator prin faptul ca landurile si piturile sunt foarte bine diferentiate, iar trecerile de la pit la land si invers sunt evidentiate mai bine si sunt citite cu mult mai usor de unitatile de citire dintr-un CD player.

CD-urile "arse" (mai ales la viteze mari) este posibil 100% sa contina aceeasi informatie ca si CD-urile "originale", dar la CITIREA lor vor exista probleme (sa zicem ca sunt mai "sterse", iar raza laser va trebui sa fie foarte precisa, de intensitate optima ca sa citeasca in mod constant si in timp real datele fara erori.

Altfel, se va apela din ce in ce mai des la corectiile de erori de orice grad, iar asta va avea impact asupra calitatii auditiei.

De aceea exista CD playere si DVD playere care nu "accepta" decat CD-uri si DVD-uri "originale" si dau eroare la cele "arse".

Ca o concluzie, conteaza infinit mai putin unitatea pe care se face ripuirea (atata timp cat cheia de control este OK) dar conteaza enorm pe ce unitate/suport/viteza/conditii se face scrierea blancurilor.

De aceea exista diferente intre diferitele blancuri trase pe acelasi burner spre ex.

Sa nu uit o chestie, este posibil sa faci copie la copie la copie la copie... etc iar ripul final sa fie identic bit-cu-bit cu CD-ul original de pe care s-a facut prima ripuire.
Cat timp informatia de pe CD poate fi ripuita inseamna ca totul este OK si copiile pot continua mult timp. (daca nu ma insel crissugar facuse un astfel de experiment si era chiar contrariat ca dupa vreo 10 copii fisierele erau identice).

Ca sa facem o analogie draguta este ca la oftalmolog:
Ti se da sa citesti acelasi text dar scris cu litere din ce in ce mai mici.
In momentul ala stai mai mult timp sa citesti, te uiti de mai multe ori la un cuvant sa vezi daca este ala care ai crezut prima data sau unul asemanator, nu mai poti citi cursiv si te impotmolesti.
In momentul in care nu mai vezi bine incepi sa "pui din burta" cam ce crezi tu ca ar scrie acolo.
Dar, daca-ti pui ochelari cu dioptri din ce in ce mai mari, reusesti sa citesti tot ce scrie fara probleme.

User avatar
Adrian_2k8
Posts: 227
Joined: 30 Mar 2009, 07:54
Location: Bucuresti

Re: Ce Burner folositi ?

Post by Adrian_2k8 »

Absolut corect. Si cu inca doua precizari:

- Exista posibilitatea (teoretica macar) ca un disc original dar zgariat rau, deci la care playerul e obligat sa interpoleze in draci, sa poata fi extras perfect pe PC, bineinteles cu multa randare si dupa aceea copia (care e arsa fara erori) sa sune mai bine decat originalul, asta desigur cu conditia ca playerul sa nu faca urat la CD-uri inscriptibile (cum fac din pacate majoritatea). :D

- E posibil ca folosind un burner de calitate, un blank de calitate si un player care sa nu fie mofturos cu cd-urile inscriptibile, sa nu existe diferente audibile intre copie si original.

Solutia ideala dpmdv (din punctul meu de vedere) ar fi CD ripp in format lossless, redat printr-un DAC extern de calitate. Asta in conditiile in care PC-ul de pe care se face redarea este dead-silent (ceea ce nu exista momentan). :)

Parerea mea.
Last edited by Adrian_2k8 on 11 May 2010, 11:00, edited 1 time in total.
"Netul este locul ideal unde omul aberant poate abera si se poate da ceea ce nu este." - by M _ _ _ _ o.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14345
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ce Burner folositi ?

Post by momolo »

De aceea exista CD playere si DVD playere care nu "accepta" decat CD-uri si DVD-uri "originale" si dau eroare la cele "arse".
eu stiam, dar am tot spus ca nu ma pricep, ca unitatile vechi DVD si CD playere care nu pot citi discurile prajite pe PC nu au informatia necesara in firmware sau in servo sau in vre'un fel lipsa pentru ca atunci cand le-au proiectat nu existau discurile CD-ROM dar NU pentru ca au lasere proaste care nu pot citi, dimpotriva, alea vechi aveau mecanici si lasere foarte bune.

Alta chestie - copiez un CD-DA matritat si-l scriu pe un blank. Cum am spus si o stie toata lumea, se aude cel putin altfel ca sa nu spun mai prost. Dupa aia fac ripp la discul blank si il scriu pe alt disc blank. Copia copiei se va auzi si ea mai prost si tot asa, adica se tot pierde in trepte, daca e sa vorbim poetic audiofil, se pierde pe la dinamica si detaliu. Am observat asta clar si nu trebuie un super sistem high-end ca sa auziti diferentele grosolane. Cea mai grosolona pierdere se produce la prima copie insa si la copia copiei (deci a doua) se pierde mult, dupa care pierderea se simte din ce in ce mai putin ca oricum suna prost.

Dau exemplu de sistem pe care diferentele se aud ultra-evidente ca isi da seama si mama soacra: Yamaha CD 2000 SACD, Yamaha A 1000 amplif integrat si boxe Opera Seconda. Astea nu sunt scule foarte scumpe (bine... treaba cu scumpul e relativa) si nicidecum high-end, asa ca nu trebuiesc "avioane" ca sa auzim diferentele de care vorbesc.

Astfel, in caz ca povestea de mai sus e valabila, de ce totusi pierderea continua la copia copiei copiei, etc,etc ?!
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

Post Reply