Ce Burner folositi ?

Analogic, digital, sisteme audio, casti, revelatii si review-uri
User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ce Burner folositi ?

Post by momolo »

Adrian_2k8
- E posibil ca folosind un burner de calitate, un blank de calitate si un player care sa nu fie mofturos cu cd-urile inscriptibile, sa nu existe diferente audibile intre copie si original.
- din punctul meu de vedere si din ce am incercat eu pana acum (si cred ca am testat multe), este IMPOSIBIL. In momentul cand ajungi sa spui ca nu exista diferente trebuie sa cauti problema la teancul de trancote pe care asculti. Pe un sistem audio high-end nu ai nici o sansa, pe orice copiezi discurile si in orice fel le-ai face, tot se pierde.

Dar mai exista si o alta situatie, chiar pe sisteme audio high-end formate din scule super bune - poti copia intr-un fel "manarit" un CD blank, obligatoriu pe un suport de buna calitate (exemplu LPCD blank) astfel incat sa sune mai putin digitalos si zbierat daca inregistrarea originala avea probleme de genul asta (si multe au). Insa tot o pacaleala este. In momentul cand ai un sistem cu adevarat corect si bine pus la punct, pacaleala (coloratia + distorsiunile) ies la suprafata, nu mai poate incanta si gadila auzul audiofilului analog in cautare de sunet rotund.

Eu as spune ca masura calitatii unui sistem audio e data de masura diferentelor intre discuri.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
Adrian_2k8
Posts: 227
Joined: 30 Mar 2009, 07:54
Location: Bucuresti

Re: Ce Burner folositi ?

Post by Adrian_2k8 »

Scaderea de calitate la copie facuta dupa copie facuta dupa copie etc... se explica numai printr-o ripare incorecta. Atata timp cat pe HDD obtii fisiere identice la nivel de bit (deci cu acelasi checksum) indiferent a cata copie e si blancurile sunt fix la fel, rezultatul nu are cum sa se degradeze de la copie la copie. Sa sune diferit pe un player standalone da, dar nu din ce in ce mai rau. ;)
"Netul este locul ideal unde omul aberant poate abera si se poate da ceea ce nu este." - by M _ _ _ _ o.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ce Burner folositi ?

Post by momolo »

Scaderea de calitate la copie facuta dupa copie facuta dupa copie etc... se explica numai printr-o ripare incorecta.
- in opinia mea explicatia ta e incorecta si nu reflecta realitatea. Eu am comparat (checksum) fisierele obtinute la primul ripp al originalului cu cele obtinute la al doilea ripp al copiei si tot asa, rezultand a fi..... la fel ! Cu toate astea, copia facuta dupa ripp-ul copiei...suna diferit si mai prost. Ca sa verific, am copiat mai multe discuri dupa acelasi fisier ripp, de exemplu primul sau oricare, ideea e sa scrii mai multe discuri dupa acelasi fisier. Au iesit .... la fel ! Insa o data ce am scris dupa alt fisier de ripp, adica ripp-ul urmatoarei copii, desi fisierele ripp sunt identice..... rezultatele se aud ... diferit. Treaba asta cum se explica ?

Adrian_2k8, cred ca ar trebui sa asculti niste comparatii pe scule de top. Te vei convinge de unele lucruri evidente. Mai era cineva pe forum care (fiind IT-ist) se lua cu toti de guler sustinand ca nu exista nici o diferenta intre copii de discuri audio (avand acasa un sistem nu tocmai ieftin, cateva mii de euro dar prost ales). Dupa ce a avut ocazia sa auda diferentele pe scule bune si bine alese a cazut in partea aialalta....
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
Adrian_2k8
Posts: 227
Joined: 30 Mar 2009, 07:54
Location: Bucuresti

Re: Ce Burner folositi ?

Post by Adrian_2k8 »

momolo wrote:...o data ce am scris dupa alt fisier de ripp, adica ripp-ul urmatoarei copii, desi fisierele ripp sunt identice..... rezultatele se aud ... diferit. Treaba asta cum se explica ?
Hehe... Vulpoi batran... :D Mai sus ai scris ca se aud diferit, nu ca se aud din ce in ce mai prost. Nimeni nu spune ca nu se pot auzi diferit, dar in niciun caz din ce in ce mai prost, asta daca datele sunt fix aceleasi la nivel de bit. Adica acelasi checksum. Si daca nu ai incredere in checksum, ai un tool de comparare wav-uri in EAC. Bit cu bit. Foarte folositor. ;)

PS: Nu-mi aduc aminte sa fi spus eu vreodata ca suna la fel. Mereu am afirmat ca suna diferit si niciodata nu am afirmat ca suna mai prost sau mai bine. Citeste te rog cu atentie. ;)

Si dupa cum spuneam, nu sunt IT-ist.
"Netul este locul ideal unde omul aberant poate abera si se poate da ceea ce nu este." - by M _ _ _ _ o.

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: Ce Burner folositi ?

Post by aurel pustiu »

nicu_martin wrote:Nimic nu este intotdeauna perfect :mrgreen:
De aceea exista o baza de date la nivel mondial in care sunt trecute toate cheile de control rezultate in urma ripurilor pentru fiecare album scos vreodata pe CD.

Daca in urma ripului tau rezulta aceasi cheie de control ca a altor mii de utilizatori inseamna ca totul este OK.

Daca nu... mai incerci.
:D Deci ceea ce ti-am spus eu ramane valabil: anume ca erori se pot strecura si la rippuire, altfel nu mai este nevoie de acele chei de control. Dar chiar de la tine se intelege ca si rippurile nu sunt identice mereu intre ele. Ca sansa de eroare de interpolare este mica sau mare asta e alta discutie, dar ideea e ca la cdda eroarea este posibila, dar nu neaparat obligatorie.

Adrian_2k8
Scaderea de calitate la copie facuta dupa copie facuta dupa copie etc... se explica numai printr-o ripare incorecta.
:) Hotarati-va riparea este perfecta sau incorecta ?

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ce Burner folositi ?

Post by momolo »

Hotarati-va riparea este perfecta sau incorecta ?
- in opinia mea de poet digital, cred ca buba e la ripp, mai mare decat la scriere si citire. Gaurele mari si netede de matrita contra gaurele mici si jucause de CD-RW imi pare mai putin important.... dar nu bag mana in foc daca ma gandesc la jucaria aia de voodoo audiofil cu ulei de sarpe, cleanerul Bedini. Adica daca frectionezi discul cu ulei de sarpe se aude mai bine, asta ma duce cu gandul ca sunt erori si la citire..... Culmea, care se aud. Asta ca sa stie colegii mei IT-istii ca oricate socoteli fac de le ies toti bitii pe inventar, tot se aude diferit.

Ba chiar unii mai doctori ca mine ziceau ca alea prajite se aud mai bine ca alea matritate pentru ca in procesul matritarii se produc deformari geometrice si deci erori mai mari decat compostarea gaura cu gaura in spirala de catre un CD-RW.

PS - si mie mi s-a parut de anumite ori in trecut ca un CD blank copiat (insistent) cu EAC dupa un original mai oropsit (zgariat si murdar de ciorba de fasole) s-ar auzi mai bine, adica copia mai buna ca originalul. Dar a fost iluzie trancotara indusa de trancotele cu care ascultam "revelatia". Constant, cum am dat de scule bune (bune pe bune) mi-am dat seama ca exista un singur adevar, ORIGINALUL, in rest sunt variante ciuntite. Acum ideea e cum preferam, sa se auda cald, rece, caliu, etc. Eu spun ca ar trebui sa se auda ce naiba au pus aia pe disc, prost sau bun, zbierat sau infundat, digitalos sau analogic, dar fara adaosuri si omisiuni.
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
Adrian_2k8
Posts: 227
Joined: 30 Mar 2009, 07:54
Location: Bucuresti

Re: Ce Burner folositi ?

Post by Adrian_2k8 »

aurel pustiu wrote: :) Hotarati-va riparea este perfecta sau incorecta ?
In conditiile in care obtii acelasi checksum ca alte 100 de persoane, riparea este perfecta. Sau mai bine spus si ca sa nu ne sara lumea in cap: probabilitatea ca 100 de persoane sa fi gresit FIX in aceleasi locuri si sa obtina acelasi CRC nu este zero, dar este INFIMA!

Intrebare: este posibil ca de azi inainte, la absolut toate loteriile 6/49 din lume, sa fie extrase fix aceleasi numere si fix in aceeasi ordine si treaba sa se repete in urmatorii 1000 de ani la fiecare extragere? Raspuns: DA, este posibil dar EXTREM de putin probabil.

Este posibil ca Momolo sa fie de fapt Elvis Presley? Vezi raspunsul de mai sus. :D
"Netul este locul ideal unde omul aberant poate abera si se poate da ceea ce nu este." - by M _ _ _ _ o.

nicu_martin
Posts: 9
Joined: 10 May 2010, 09:36

Re: Ce Burner folositi ?

Post by nicu_martin »

Vorba rabinului: - si tu ai dreptate.
Dupa cum a observat si momolo (si nu numai el) copiile "arse" ale unor CD-uri "matritate" suna diferit (zic diferit si nu mai prost, dar, oricum, pe scule bune diferentele se observa imediat si sunt nete in favoarea originalului - daca nu ma insel si momolo a participat odata la un test A/B cu CD original vs CD copiat si diferentele le puteai auzi si daca erai fudul de-o ureche).

Acum, daca ripuim copia arsa si o comparam cu primul rip de pe CD-ul original observam in majoritatea covarsitoare a cazurilor ca fisierele rezultate sunt identice, dar, daca ardem fisierele pe blancuri suna diferit.

Din ce motiv (in afara de cele logice expuse de mine) nu stiu, sincer...

DAR, problema este alta:
Daca facem ripp pe HDD si cheia de control este OK, iar fisierul rezultat (X1) il ardem pe un CD blank, apoi, copiei arse ii facem rip pe HDD (X2) si comparam cele doua fisiere (X1 cu X2) bit-cu-bit observam ca sunt identice.

Daca ascultam cele doua fisiere printr-o placa de sunet foarte buna, care are la iesire cuplat un DAC performant si totul conectat la un sistem bun spre foarte bun, intr-un test A/B sunt convins 100% ca aproape nimeni nu ar reusi sa distinga primul rip de cel de-al doilea rip (in afara de teoria probabilitatilor, adica peste pragul de "ghicire" aleatorie).
Parca tot crissugar a explicat odata ca el prefera ripuirea "la prima mana" a CD-ului original si ascultarea lui de pe HDD - si multi au sarit cu gura ca PC-ul nu este pt. muzica, bla bla bla.

De acea am specificat ca ar conta mult mai putin unitatea de pe care se face rip decat unitatea pe care se arde CD-ul.

Concluzia de baza (si care nu poate fi combatuta deoarece nici eu nu credeam in lucrul asta pana am ascultat diferentele uriase cu urechile mele) este aceea ca un CD ars suna diferit (in 99% din cazuri mai prost) decat CD-ul original.

Cine nu crede in lucrul asta (si zice ca sunt "poet" si nu IT-ist - desi sunt IT-ist de peste 25 de ani) il invit sa faca proba practica, ca aia este sfanta :mrgreen:

User avatar
Adrian_2k8
Posts: 227
Joined: 30 Mar 2009, 07:54
Location: Bucuresti

Re: Ce Burner folositi ?

Post by Adrian_2k8 »

Si la concluzie eu as adauga: DA, ripp-ul unui CDDA este perfect daca stii cum sa-l obtii, daca ai hardware-ul potrivit si daca iti iei cateva precautii. :) Ce faci mai departe cu fisierele alea de pe HDD, asta decide fiecare. Iar cum pot fi indeplinite aceste cerinte, asta e o alta discutie... ca nu e chiar asa usor cum cred unii (carora nu le iese niciodata CRC-ul corect oricat s-ar stradui). :D

Parerea mea.
"Netul este locul ideal unde omul aberant poate abera si se poate da ceea ce nu este." - by M _ _ _ _ o.

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: Ce Burner folositi ?

Post by aurel pustiu »

Din ce spuneti acum voi doi eu inteleg cam asa: se poate obtine o copie perfecta bit la bit cu aparatura buna si o tehnica a citirii mai noua, cu citiri succesive, dar se poate obtine si o copie imperfecta (la ripuire) daca nu se foloseste aparatura si softul adecvat

Ce nu inteleg eu este de ce n-ati inteles voi ca noi, restul, spunem acelasi lucru de 7 pagini :) Deci formatul cdda standard , clasic,nu are suficient de multe tehnici de verificare astfel incat sa dea ori copii perfecte ori un rebut sesizabil. Acest format are sansa sa dea si copii perfecte dar si copii incorecte,deci nu poti merge la sigur cu el orbeste fara sa verifici rezultatul sau daca doresti calitatea maxima.

Inca un aspect important : cele mai multe erori nu provin de la disc ci de la actul citirii in sine, de la transport. Tocmai de aceea un disc bun poate fi plin de erori pe un transport slab. La un disc o zgarietura foarte mare de 2mm poate fi pe deplin corectata , dar o problema la transport se manifesta in continuu, nu doar pe 2mm, ceea ce arunca circuitele de eroare a corectiile intr-o spirala care nu mai poate fi stapanita. Va spun din practica, alimentarea proasta a unui transport poate ruina totul: citirea bitilor sau un jitter exagerat foarte greu de eliminat. Pana acum am tratat 4 aparate exact aici, la alimentarea transportului. Pe langa un jitter micsorat s-a schimbat in bine si rata erorilor care s-a micsorat. Vibratiile sunt alt dusman.

User avatar
Adrian_2k8
Posts: 227
Joined: 30 Mar 2009, 07:54
Location: Bucuresti

Re: Ce Burner folositi ?

Post by Adrian_2k8 »

momolo wrote:...NU ai cum sa sti daca imaginea/rippul rezultate pe HDD contin intreaga informatie de pe acest disc...
Doar un singur exemplu. Si imi cer mii se scuze daca eu am inteles exact contrariul, si anume faptul ca se sustine sus si tare ca este imposibil sa obtii un ripp perfect. :)

Mea culpa daca eroarea de intelegere a fost la mine.
"Netul este locul ideal unde omul aberant poate abera si se poate da ceea ce nu este." - by M _ _ _ _ o.

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: Ce Burner folositi ?

Post by aurel pustiu »

:) Pai Momolo a zis "nu ai cum sa stii" nu a zis "copia nu poate fi perfecta". Acum ca ne-am inteles ,e perfect. Copia poate fi perfecta dar poate fi si imperfecta, aici e smecheria, ca poate fi si imperfecta si sa mearga fara probleme.La cd-rom-uri ori e perfecta ori nu merge deloc.

User avatar
Adrian_2k8
Posts: 227
Joined: 30 Mar 2009, 07:54
Location: Bucuresti

Re: Ce Burner folositi ?

Post by Adrian_2k8 »

Bun, deci acum ca lucrurile s-au lamurit, haideti sa introducem un punct in regulamentul forumului, ceva de genul:

"Un ripp (imagine pe harddisk) facut de pe un CD audio poate fi perfect (copie perfecta a informatiilor de pe CD-ul audio original) iar in cazul in care extractia nu este perfecta dispunem de mijloacele necesare pentru a verifica acest lucru. Cine nu este de acord cu cele enuntate mai sus va primi tempban de doua saptamani".

Cine este pentru? :D Eu votez DA!
"Netul este locul ideal unde omul aberant poate abera si se poate da ceea ce nu este." - by M _ _ _ _ o.

User avatar
momolo
Moderator
Posts: 14344
Joined: 02 Oct 2008, 10:11
Location: Bucuresti

Re: Ce Burner folositi ?

Post by momolo »

Pai Momolo a zis "nu ai cum sa stii" nu a zis "copia nu poate fi perfecta". Acum ca ne-am inteles ,e perfect. Copia poate fi perfecta dar poate fi si imperfecta, aici e smecheria, ca poate fi si imperfecta si sa mearga fara probleme.La cd-rom-uri ori e perfecta ori nu merge deloc
multumesc aurel pustiu !

Adrian_2k8 iti recomand in continuare sa asculti (totusi) macar un sistem audio de calitate high-end (autentica) pe care sa faci unele comparatii, nu neaparat blind.

aurel pustiu
Inca un aspect important : cele mai multe erori nu provin de la disc ci de la actul citirii in sine, de la transport. Tocmai de aceea un disc bun poate fi plin de erori pe un transport slab. La un disc o zgarietura foarte mare de 2mm poate fi pe deplin corectata , dar o problema la transport se manifesta in continuu, nu doar pe 2mm, ceea ce arunca circuitele de eroare a corectiile intr-o spirala care nu mai poate fi stapanita. Va spun din practica, alimentarea proasta a unui transport poate ruina totul: citirea bitilor sau un jitter exagerat foarte greu de eliminat. Pana acum am tratat 4 aparate exact aici, la alimentarea transportului. Pe langa un jitter micsorat s-a schimbat in bine si rata erorilor care s-a micsorat. Vibratiile sunt alt dusman
- sustin !!!!
"Tinereţea este o noţiune, biologia un adevăr. Ele împreună dau dimensiunea existenţei"(Geo Bogza)

User avatar
aurel pustiu
Posts: 83
Joined: 21 Jul 2009, 18:00
Location: Giurgiu

Re: Ce Burner folositi ?

Post by aurel pustiu »

Adrian_2k8 wrote: "Un ripp (imagine pe harddisk) facut de pe un CD audio poate fi perfect (copie perfecta a informatiilor de pe CD-ul audio original) iar in cazul in care extractia nu este perfecta dispunem de mijloacele necesare pentru a verifica acest lucru. Cine nu este de acord cu cele enuntate mai sus va primi tempban de doua saptamani".

Cine este pentru? :D Eu votez DA!
si eu: DAAA !!!

In alta ordine de idei ,Momolo urechea ta de "poet" nu te-a lasat la greu :) nu degeaba recomanzi sa se asculte personal orice aparat. De multe ori e o metoda de care uitam sa tinem seama.

Post Reply